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Ana Esther Ceceña: capitalismo, geopolítica e emancipações
Carlos Eduardo Martins
1
*, Roberta Traspadini
2
** e Roberto Goulart
3
*** 4****
Em entrevista a Carlos Eduardo Martins, Roberta Traspadini e Roberto Goulart, Ana
Esther Ceceña discorre sobre as origens de sua formação intelectual, em que se des-
tacou a inuência de seu pai Jose Luis Ceceña e a do marxismo latino-americano,
gestado tanto na tradição intelectual mexicana quanto naquela que se arma com a
chegada dos exilados do Cone Sul, em razão das ditaduras militares dos anos 1960
e 1970, quando ganha protagonismo a teoria marxista da dependência. Ela aborda a
dinâmica do enfoque da dependência e a sua posterior aproximação das análises do
sistema-mundo, sem descartar a necessidade de redeni-las desde uma perspectiva
não-ocidental, dando relevância à emergência de uma pluralidade de civilizações que
se pensava extintas pela modernidade capitalista. Tais civilizações, ainda que domi-
nadas, subsistiram em diversos microespaços ou territórios, mas retomaram uma
perspectiva ofensiva para lutar pela redenição das formas de convivência e buscar
outros padrões de sociedade com a ameaça que o capital coloca à sobrevivência do
planeta e da humanidade.
A autora aborda ainda as grandes disputas geopolíticas contemporâneas, a crise da
hegemonia estadunidense e as perspectivas que a emergência de China e Rússia abre
para o estabelecimento de novas formas de poder globais. O faz, todavia, lançando
uma crítica e um alerta contra todas as formas de colonialismo, deixando claro que as
questões da América Latina devem ser solucionadas principalmente pelos próprios
povos latino-americanos, organizados para as emancipações, independentemente de
alianças internacionais que possam e devam ser estabelecidas. Nesse diálogo, Ana Es-
ther situa o pensamento emancipatório de forma dinâmica, tensionando os níveis de
acumulação intelectual e social que atingiu. Arma a necessidade de uma permanen-
* Doutor em sociologia pela Universidade de São Paulo. Professor Associado do Instituto de Relações
Internacionais e Defesa da Universidade Federal do Rio de Janeiro, Professor Permanente do Progra-
ma de Pós-Graduação em Economia Política Internacional (PEPI/UFRJ. Professor Visitante no Arrighi
Center for Global Studies, pesquisador do CLACSO e coordenador do LEHC/UFRJ.
** Doutora em Educação pela Universidade Federal de Minas Gerais, Professora Permanente dos Pro-
gramas de Graduação e Pós-Graduação em Relações Internacionais da Universidade Federal da Inte-
gração Latinoamericana (UNILA). Coordenadora dos grupos de Pesquisa e Extensão: Saberes em movi-
mento: a luta por terra e trabalho na América Latina e Observatório de Educação Popular e Movimentos
Sociais na América Latina (OBEPAL).
*** Professor Associado do Instituto de Relações Internacionais da Universidade de Brasília, coordenador
do Núcleo de Estudos Latino-Americanos (IREL/UnB). Pesquisador do Instituto Nacional de Estudos
sobre os Estados Unidos (INCT-INEU/CNPq).
**** Transcrição por Pedro Martinez e revisão por Lourdes Flores Bordais.
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te renovação do marxismo para depurá-lo de suas raízes eurocêntricas e ocidentais,
mas mantém sua posição crítica diante de retrocessos metodológicos que, em nome
da descolonização, pretendem rechaçá-lo.
Convidamos nosso leitor a penetrar nessa deliciosa entrevista em que a autora
aborda, com enorme leveza, temas de grande complexidade, passando por perso-
nagens e enfoques de grande relevância para o pensamento crítico contemporâneo.
Reoriente (RE): Vamos a empezar con tu historia personal, que nos interesa mu-
cho. Más sobre tu entorno familiar. Tú eres hija de José Luis Ceceña, ¿cómo inuenció
ello en tu vida? Tu padre fue un destacado economista latinoamericano que estudió
profundamente el tema de los monopolios y del imperialismo estadounidense en la
economía mexicana. ¿Cómo esta liación ha inuenciado en tu formación académi-
ca y existencial?
Ana Esther Ceceña (AC): Desde que era niña, escuchaba hablar de economía en
mi casa, mi papá era muy comunicativo. Yo recuerdo mucho las comidas familiares
discutiendo cómo estaba la economía, qué cosa era el imperialismo, qué hacían las
empresas y por qué estaban en una posición determinada. Es decir, siempre hubo
una discusión muy abierta, muy didáctica con los hijos, pues, evidentemente, éramos
pequeños y él en la mesa nos explicaba. Él decía algo y le preguntábamos cosas, en-
tonces él iba explicando de esa manera.
Yo pienso que, en realidad, me fui formando desde muy pequeña en muchos de
los temas que hoy trabajo. A lo largo de mi vida he trabajado, de manera quizá un
poco distinta a la de él, porque cada uno tiene su modo de entender las cosas y los
tiempos cambian. Hay nuevas problemáticas y complejidades que ya no se trabajan
de la misma manera, pero es muy claro que el punto de partida para mí, incluso me-
todológico, fue los estudios que él hizo. Él hizo un estudio muy interesante respecto
a cómo los grandes grupos de poder del mundo, que eran los de Estados Unidos, se
conformaron, y qué relación tenían esas pirámides de poder con actividades en otras
partes del mundo. Él estudiaba cómo lo que ocurría con el capitalismo en México
estaba relacionado con los intereses de estos grupos de poder.
En aquel momento, no existían las computadoras que tenemos hoy. Yo recuerdo
mucho cómo trabajaba en grandes hojas de papel donde iba poniendo los grupos y
sus conexiones con las diferentes empresas que estaban actuando en sectores impor-
tantes. Una de las cosas que trabajó fue la minería, las empresas mineras en México.
No eran grupos de poder mexicanos, sino que actuaban como voceros o fachadas de
estas grandes empresas norteamericanas o inglesas, en algunos casos.
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En México había una legislación proteccionista y, en el caso de los bienes que se
consideraban patrimonio de la Nación, no se permitía la entrada del capital extranjero
o se permitía solo en determinadas cantidades, de ahí la importancia que tenía para
estas grandes empresas tener socios repetidores en México que prestaran su nombre
para que ellas pudieran hacer inversiones. Ese era uno de los datos más importantes en
este momento para entender estas conexiones del gran capital con los pequeños nego-
cios. Eran importantes porque se trataba de la minería, pero eran pequeños negocios
comparados con las escalas globales. Él inventó una metodología para ir encontrando
las conexiones y esto fue algo que yo lo vi todos los días en mi casa.
A él, además, le gustaba contar lo que estaba haciendo, entonces me explicaba
a mí, que siendo pequeña no entendía tanto, pero yo me sentía muy importante de
que me tomara en cuenta para explicarme una metodología muy interesante que
incluso seguimos utilizando. Ahora tenemos todas estas cosas que inventaron los
grupos nancieros para irse despersonalizando, más difíciles de rastrear. Los nego-
cios tomaron una dimensión tan grande que requerían otro tipo de estructuras de
funcionamiento. Pero sigue siendo en esencia lo mismo. Podemos seguir trabajando
con claves que yo recogí desde la infancia en el observatorio sobre transaccionales. Yo
directamente no soy la que más trabaja eso, es Raúl Ornelas, pero él siempre dice que
esta es una continuidad de la obra de José Luis Ceceña y, a partir de ahí, va trabajando
estos temas.
RE: Quisiera saber dos cosas: el primero tiene que ver con las relaciones de tu
padre y los exiliados de los años setenta, como Marini, eotonio y Vânia. ¿Qué
grupos transitaban en este periodo?, ¿qué inuencias se establecieron? La otra cosa
es: ¿había alguna vinculación de tu papá con los muralistas y los artistas de la época
que llegaban, en los años setenta, más vinculados a la cultura?, ¿hay esa inuencia en
tu formación de la historia del arte mexicano y del muralismo mexicano?, ¿cuál sería
esa inuencia?
AC: A ver, lo primero, debo decir que fue algo muy importante no solamente para
los brasileños o gente de otros lugares de América del Sur que vinieron a México en
esa época, sino que para los mexicanos también fue algo importantísimo. Yo diría
que existen pocos momentos tan orecientes, en términos intelectuales, como ese
encuentro de todo el continente en un espacio que era amigable y favorable al trabajo
intelectual y que permitió muchos intercambios, mucha discusión. A mí me tocó es-
tar en la universidad en ese momento. Yo estaba empezando en la universidad y para
mí fue un periodo de formación universitaria inigualable, porque tenía todas estas
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inuencias a mi alrededor. A partir de ahí yo trabajé con Marini muchísimo tiempo,
hasta que murió. Fui muy cercana a Marini, pero a todos los demás también. eoto-
nio era gran amigo de la familia, de mi papá. Con todos ellos se armó ahí un espacio
interesante que era al mismo tiempo un espacio de amistad, porque ellos llegaron en
muy malas condiciones. Aquí se les acogió muy bien, mi papá fue muy importante
en ese proceso; hizo realmente una labor no solamente de incorporación de muchos
de ellos a la universidad, sino incluso de conseguir, de algún modo, facilidades para
obtener las visas. Les conseguía casa, porque llegaban sin tener ni dónde estar, en-
tonces sí se trataba de una cosa muy de camaradería. No solamente era un vínculo
intelectual, sino era un vínculo humano muy fuerte y eso permitió que la conexión
que se estableciera fuera muy fructífera en todos los terrenos.
En México, ya en ese momento, el marxismo tenía un espacio fuerte que,
en América Latina en general, no ocurría de la misma manera todavía. En México
fue uno de los primeros lugares donde empezamos a trabajar sobre Marx, a discutir
un poco la obra marxista de una manera bastante precaria al principio, porque no
había ni siquiera sucientes materiales. Hasta que se hizo la traducción de Wences-
lao Roces de El Capital. A partir de ese momento, podíamos empezar a trabajar
directamente sobre la obra de Marx. Ello fue anterior a la llegada de los exiliados, de
manera que estábamos en ese contexto, ese ambiente en que el pensamiento en Mé-
xico se abría hacia estas otras rutas; ahí llega la teoría de la dependencia, entre otras
cosas. Entonces, hubo una especie de fusión de trabajo entre el marxismo mexicano
y el marxismo que, de algún modo, venía con la teoría de la dependencia, a veces ex-
plícito, pero no siempre. Gunder Frank fue una persona muy importante dentro del
pensamiento latinoamericano que se fraguó en México en aquel momento, porque
mucha de la obra de los pensadores latinoamericanos se escribió acá, se fraguó acá.
La teoría de la dependencia venía de fuera, pero se desarrolló aquí. Por ejem-
plo, gran parte de la obra importante de Marini se hizo acá en México, de eotonio
también y de varios de ellos. Fue una obra que tuvo mucha inuencia de México tam-
bién, entonces fue un periodo muy fructífero. Dialogando con el tema anterior, parte
de mi formación, que venía desde mi papá, se combinó con ese marxismo temprano
y con el pensamiento latinoamericano. De ahí salió algo que ahora yo no sé cómo se
leerá, desde lo que yo soy hoy, pero sí tengo por supuesto toda esa secuencia detrás.
De los muralistas del arte mexicano, yo conocí a Siqueiros en persona, mi
papá era admirador de los muralistas mexicanos, pero no hubo esa relación tan cer-
cana como la que tuvimos con los pensadores latinoamericanos. El área de la cul-
tura era un espacio distinto y yo creo que esa relación que yo he tenido con el arte
mexicano ha sido por mi cuenta. La conexión viene con Siqueiros, sobre todo; por
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ejemplo, un pintor de esa época que me gusta muchísimo más es Orozco, que me
parece fenomenal, me encanta. Del arte que estuvo en México, para mí referencias
importantes son: Leonora Carrington, Remedios Varo, ese tipo de pintura y de arte
como pensamiento mágico y surrealista, eso es lo que a mí me gusta más. Lo combi-
no con la manera como pienso las cosas en otros terrenos que, en principio, no tienen
nada que ver; pero mi manera de pensar el cambio social, el desplazamiento social es
muy Remedios Varo, muy Leonora Carrington, con esos personajes extraños que ella
tiene. Eso no es propiamente arte mexicano, aunque Frida me gusta mucho, pero no
es exactamente la misma ruta.
CM: ¿Qué inuencia tiene sobre ti el pensamiento crítico más radical desarrolla-
do en centros hegemónicos como Estados Unidos? Me reero, por ejemplo, a los
análisis del Sistema Mundo al que eotonio se aproximó. Tú has estado en libros co-
lectivos con Wallerstein, en los seminarios de la Internacional Sociological Associa-
tion. ¿Cómo ves la aproximación del enfoque del Sistema Mundo con el pensamiento
latinoamericano?
AC: Yo diría que la primera ruptura fue el momento en que la Teoría de la De-
pendencia - empezando con Gunder Frank, pero sobre todo a partir de Marini (que
fue quizá el más explícito en esta línea, desde mi punto de vista) - advierte que “no
somos una realidad que se mueve por escalas”, que era un poco el planteamiento de
Rostow, el de que “ustedes van a llegar acá cuando se desarrollen”. La ruptura con
Rostow fue algo importantísimo para que empezáramos a pensar América Latina y
el mundo de otra manera. Me parece que fue un punto de partida muy importante.
Si recorremos toda la manera como los diferentes pensadores de la época fueron
moviéndose por estas rutas, llegaríamos quizá con eotonio más cerca a la idea
del Sistema Mundo de Immanuel Wallerstein. Era una cosa que estaba en el aire,
que todo el mundo compartía, todo el mundo llegó un poco a esta idea de mundo
polarizado, contradictorio.
Hay un trabajo de Marini que fue más allá de hasta donde lo avanzó, un intento muy
interesante de entender esta heterogeneidad del Sistema Mundo en el caso de Brasil,
el proceso de acumulación especícamente brasileño dentro de la estructura global
del proceso de acumulación general. Intentos muy interesantes de ir incorporando
todo sin aplanar las claves de la lectura de la realidad, sino al contrario, destacando los
contrastes, las diferencias e incluso incorporando el impacto que tenían las historias
sociales y políticas locales. Historias como la conformación del mundo colonial en
los diferentes lugares de América Latina con diferencias tan grandes. Entre Brasil
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y México, por ejemplo, la diferencia es enorme, la llegada de población africana a
Brasil de manera masiva no ocurrió en México. En México fue muy limitado esto,
había estructuras indígenas muy fuertes incluso diferenciadas entre sí; el mosaico
de la civilización era diferente en cada lugar; sin embargo, reaparecen en la manera
como quedamos insertados dentro del capitalismo global, eso fue algo rico, valioso
de todos estos trabajos y es algo que de hecho seguimos haciendo en la actualidad.
Pensando en Wallerstein, yo digo que hoy tengo una crítica ¿Cómo podemos
enriquecer la teoría del Sistema Mundo desde un lugar de enunciación distinto?
Wallerstein es bastante occidental, blanco, etc. Aunque él tuvo mucha cercanía
con muchos movimientos de todas partes del mundo, sus claves de pensamiento
siguen siendo muy occidentales en muchos sentidos. Creo que tenemos que
contribuir a desarrollar el trabajo de los Sistemas Mundo confrontando desde este
lugar, incorporando estos cuestionamientos, estas provocaciones como desafíos
al pensamiento. De todas maneras, soy muy cercana a la idea del Sistema Mundo,
incluso me incorporé a un grupo de trabajo con Wallerstein, trabajé con él diez
años y fue una experiencia muy interesante. Trabajamos haciendo un balance de la
historicidad del sistema-mundo capitalista. O sea, ¿qué posibilidades, qué límites
tiene ese sistema-mundo? ¿Cuáles serían sus derivas? Incluso trabajando la idea de
las bifurcaciones. Para Wallerstein es la bifurcación, en singular, para mí y varios
que estábamos en esas discusiones son las bifurcaciones, en plural, que no apuntan
en una sola dirección, que no tienen claves occidentales todas ellas. Todo eso estuvo
en nuestras discusiones, pero yo diría que, fundamentalmente esta idea del sistema-
mundo, es una idea que nos permite incorporar una visión no economicista y no
sociológica, sino integral, pues el modo de producción es un sistema de vida que no
tiene que ser entendido de esta manera un poco limitada, muy acotada, que tuvimos
en nuestro primer entendimiento del marxismo.
El propio Marx no necesariamente lo pensaba así. Lo que entendía Marx por
modo de producción capitalista era una cosa gigantesca, que incorporaba un poco de
todo, porque la propia cultura del campesino que se incorpora al capitalismo estaba ahí,
aunque no fuera necesariamente explicitada, porque el trabajo que él estaba haciendo
era de profundizar el funcionamiento del sistema productivo dentro de ese sistema
de vida. Lo que hace Wallerstein es abrir otra vez ¿qué es la geocultura?, ¿qué es esta
cosa del capitalismo entendido no como un trabajo en una fábrica o con las máquinas,
sino como un modo de pensar y de entender el mundo? Ahí, él abre nuevamente estas
cuestiones y hace lo que los dependentistas, a su manera, hicieron en otro momento,
que era ver cómo incorporamos dentro de un mismo esquema de razonamiento
intelectual un mundo que es tan heterogéneo, tan polarizado y tan contradictorio.
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Entonces, incorporamos la centro-periferia en algún momento, pero Immanuel
dice “esto es un sistema complejo que funciona de manera que va entrelazando
partes”. Tampoco es esta polarización grosera que en algún momento pudimos haber
pensado; no es que todo acá es blanco y todo acá es negro, hay grises. Hay grises
de diferentes tonos que se están entrelazando y esos grises tienen un terreno muy
importante de comprensión, de denición que modula comportamientos y modos de
inserción cultural. O sea, si no entendemos la cultura dentro de este sistema-mundo
no estamos entendiendo ni cómo funciona, ni cuáles son sus límites, ni por dónde
hay posibilidades de ruptura o de bifurcación, de evasión, de deriva del capitalismo.
Una de las cosas más interesantes es que en todo este recorrido nos va quedando
claro que el cambio social no es solamente un problema de decisiones sino un
problema de construcción. Hay que irlo haciendo, congurando todos los días,
abriendo posibilidades; hay que ir comprendiendo distinto para hacer distinto.
No vamos, de un día para el otro, a crear el espacio de bifurcación y ya tendremos
un mundo diferente, está clarísimo que no. A lo largo de todos estos años de este
proceso revolucionario que hubo en todo el siglo XX, las claves fueron cambiando
mucho y la comprensión de lo que es una revolución o de lo que es un cambio social
se modicó casi totalmente, sin que abandonáramos muchas de las otras claves.
Por ejemplo, respecto a la Revolución Mexicana y la Revolución Rusa, ¿qué pasó
ahí?, ¿cómo se procesó todo ello y cuáles fueron sus problemas?, ¿por qué llegó de
repente a lo mismo, en cierto sentido, contra lo que estaba peleando?, que nunca es lo
mismo, pero ¿por qué no logró? Ese diseño tenía muy pocos soportes reales, era muy
voluntariosa o reduccionista en su manera de entender este cambio.
Sin lo que se hizo en el siglo XX en ese terreno no estaríamos pensando hoy como
pensamos. Fueron experiencias que fueron alimentando otras maneras de entender las
cosas como pasó desde Gunder Frank o desde los primeros pensadores del siglo XX
con respecto a América Latina, por ejemplo, Ramiro Guerra, algunos muy tempranos.
Mi papá incluso también dentro de ese marco, varios otros que fueron combinando
esta secuencia de interpretaciones. Así pasa también con los hechos reales y con estas
propias revoluciones que van en interacción con ese pensamiento, van complejizando
hasta que entendemos que todo esto es un todo integrado, una totalidad bien compleja
en la que hay muchas claves que incluso ni alcanzamos a entender.
Hay muchas pistas que sí entendemos. Por ejemplo, desde la guerra de
Vietnam, entendimos que las cosas no se resuelven solo en términos de guerra
militarmente. Ahí, lo que derrotó a Estados Unidos fue la cultura, es decir, el
modo de entender la vida y el mundo que tenían los vietnamitas. Lo mismo
pasa en estos otros terrenos. Entonces, creo que sí es fundamental mantener
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toda esta secuencia viva, pero al mismo tiempo cuestionarla, provocarla, pedirle
más respuestas para que, entonces, sí logremos a entender la historicidad de los
procesos históricos y sociales, estos fenómenos.
El capitalismo no es nuestra única verdad, nuestra única posibilidad. El
capitalismo está mostrando todos sus límites históricos. ¿Cuánto va a durar? Quién
sabe. Sus límites históricos están muy claros, el simple hecho de que está destruyendo
su propia condición de existencia, que es la vida misma, ahí ya marca su límite de
posibilidad. Creo que eso no lo entendíamos a mediados del siglo XX, lo entendemos
hoy y, seguramente, lo vamos a entender mejor mañana.
RE: ¿Tú crees que en Wallerstein hay un énfasis exagerado en lo estructural en
detrimento de la capacidad de acción y la libertad de creación de los pueblos? Y que,
¿en el marco de las alternativas, hay muchas más posibilidades que en la tesis de
la bifurcación, tan determinista, que Wallerstein apuntaría? Quizá tú te aproximas
más, dentro del enfoque del Sistema Mundo, a un planteamiento de Chase-Dunn,
que habla de múltiples sistemas, de la fuerza de la localidad creando alternativas, no
solamente respecto a una gran transformación global como enfatizaba Wallerstein
principalmente en sus trabajos de los años setenta. Si bien, después se fue aproximando
más a los movimientos sociales, en Chase-Dunn esto está mucho más claro.
AC: Sí, exactamente. Tuvimos una sesión muy linda en homenaje a Immanuel,
donde tú estabas (Carlos Eduardo Martins). Lo que planteaba ahí era en coincidencia
con Chase y con mucha otra gente de fuera que no tiene nada que ver con Wallerstein
y que anda en estas otras rutas. Ahora, por ejemplo, lo que estoy trabajando es cómo los
sistemas complejos, estos sistemas sociales, sistemas de vida, pueden ser convivientes
entre sí. Por mucho tiempo pensamos que el capitalismo había ido subsumiendo y
eliminando todo. Así lo entendíamos, pero, en verdad, no es cierto. La realidad nos
está demostrando que nada de eso es cierto. El capitalismo efectivamente cubrió como
un gran paraguas el mundo entero y lo fue transformando, lo sigue transformando
incluso, pero no eliminó todo.
No eliminó incluso civilizaciones anteriores. Yo sostengo que todavía hoy podemos
hablar de la civilización Maya o de otras civilizaciones en otras partes del mundo,
porque hay muchas. Podemos hablar de ella, a pesar de que está muy golpeada,
acosada, destruida en muchos sentidos, pero está viva. No es la de hace quinientos
años, es la civilización Maya de hoy que sigue pensando el mundo de un modo distinto
al capitalismo y que sigue resistiendo, confrontando. Ahí tenemos el Proyecto Tren
Maya, que yo he estado trabajando tanto, porque esa es la región de la civilización
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Maya, esa es una región muy extensa, incluso llega hasta la mitad de Centroamérica.
Cuando uno va a Guatemala ve también esa presencia, que es abrumadora a pesar de
todo lo que ha pasado, a pesar de los quinientos años tremendos que han tenido que
soportar, y ahí están.
¿Qué es lo que yo planteo? Nosotros tenemos aquí - yo incluso estuve haciendo
unas líneas del tiempo pensando en diferentes civilizaciones - la civilización Olmeca,
la civilización Maya, la civilización Azteca, lo que sigue vivo y lo que ya no está.
El capitalismo ocupa un lugarcito chiquitito, porque todas estas son civilizaciones
milenarias y que siguen vivas, sosteniendo sensibilizaciones y que, desde mi punto
de vista, no hay nada que nos permita suponer que van a caer con el capitalismo.
Por eso, yo incluso discuto mucho la teoría del colapso, porque cuando estamos
hablando de que el mundo va a colapsar, estamos pensando en que lo único que hay
es capitalismo.
El capitalismo sí nos está llevando al colapso, efectivamente, pero lo que va
a impedir ese colapso, o lo que está impidiendo ese colapso, de algún modo, son
esos otros espacios de la civilización que todavía están ahí luchando y luchan desde
el modo de relacionarse con los otros seres vivos, con el medio ambiente o con la
naturaleza - en la perspectiva capitalista -, pero también luchan por la defensa de
sus culturas, de sus modos de vida. Están ahí y son espacios pequeñitos, porque no
tienen la dimensión que tuvieron en otro momento. Son espacios pequeños, pero
con una fuerza civilizatoria muy grande. Eso lo aprendí también de mi papá, en
parte. Él siempre decía que él era descendiente de los chichimecas, que es un grupo
étnico indígena del norte de México. Él decía: “Yo soy chichimeca”. Yo digo que no
era cierto, pero también tenemos esta herencia. Yo pienso que de algún modo la tomé
como cosa mía. Yo, efectivamente, tengo mucha cercanía con el modo de pensar de
estos otros grupos civilizatorios que hemos tenido en México, en esa región.
Yo diría que soy casi mestiza, o sea, soy descendiente de europeos, aunque no quiera,
porque en todo mi árbol genealógico hay un italiano, español, etc. ¿Cómo es que gente
como yo puede, de repente, estar ubicada en un universo de pensamiento de este otro
mundo? Como yo, muchísima gente tuvo el efecto, por ejemplo, del Zapatismo en
el momento en que se levantan, el 1994. En gran medida fue para que recuperemos
nuestro pasado indígena, nuestro presente de convivencia con lo indígena que hay en
el país y aprendamos cómo se está pensando esto. Hay muchísima gente que uno diría
que es del mundo capitalista y que, sin embargo, ha circulado hacia el otro lado, porque
se da cuenta que acá no hay alternativa y que en el otro lado hay una alternativa clara.
En ese otro lado está planteado un modo de vivir que puede tener posibilidades de
futuro, no de colapso, sino de un futuro de vida, de un futuro creativo.
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Cuando discutías eso con Wallerstein, te replicaba con mucho cariño diciendo que
era romántica. Le costaba pensar en estos términos, porque él no alcanzaba a pensar
estas alternativas como algo con tanta herencia histórica, con una raíz histórica tan
profunda, sino que las veía como confrontación al capitalismo desde sus huecos,
desde estos resquicios que dejaba el capitalismo, pero no como algo que surge con el
capitalismo, de las mismas contradicciones que el capitalismo genera. Yo creo que son
las dos cosas juntas. Aunque él tenía mucha cercanía con África, realizó un trabajo
importantísimo, pero su relación era con África occidentalizada y acá en América
Latina también. A pesar de eso, era un hombre de una cultura tremenda y de una
gran sensibilidad, pero llegaba hasta ahí. Lo que él creó fue gigante, pero hay todos
los límites de nuestro tiempo, de nuestro lugar, de nuestro proceso formativo, de la
propia cultura que cargamos con nosotros. Lo mismo estarán diciendo de nosotros
dentro de poco los que van a seguir en estas rutas.
Yo siento que para mantener el vínculo con todos estos pensadores que hemos
mencionado, terminando con Wallerstein, tenemos que trabajar en esa apertura
del sistema-mundo para ver estos mundos convivientes. Tenemos que hacer un
trabajo fuerte. Creo que es un campo valiosísimo de desarrollo intelectual y político.
Yo discuto mucho ahora con los mayas de la península de Yucatán, donde está el
tren maya, que es justo el espacio en que incluso empatamos bien. Estuve mucho
tiempo discutiendo con mayas de Chiapas, donde surge el zapatismo, yo discuto
mucho con ellos. Cuando les hablo de mis ideas de los sistemas convivientes, de
que hay civilizaciones golpeadas pero activas y presentes en sus propios mundos,
que tienen que verse a sí mismas como civilizaciones y no como pueblos solamente,
inmediatamente eso se encaja muy bien con lo que ellos están pensando. Ahí hay que
hacer un gran trabajo, los intelectuales mayas y los intelectuales de otras civilizaciones
tienen que colaborar muchísimo.
RE: Para terminar este bloque más estructural, de pasado y presente teórico, me he
quedado con ganas de escucharte hablar más sobre ¿en qué sentido la teoría marxista
de la dependencia - de la forma originaria como fue plasmada - se quedó, a su juicio,
corta para explicar ese real complejo? o ¿por qué no reivindicar la Teoría Marxista
de la Dependencia cuando uno reivindica una Teoría del Sistema Mundo? A veces
acá tenemos la sensación de que hay un divorcio entre ese pensamiento decolonial,
los reivindicadores de esa apertura y las contribuciones de la Teoría Marxista de la
Dependencia. ¿Podrías hablarnos un poco sobre eso?, ¿por qué no es posible volver a
esos clásicos y reivindicar en ellos este puente que vincula lo propio y la renovación de lo
propio? ¿Como ves ello?, dado que también participaste bastante en esta construcción.
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AC: Para la actualidad, si uno vuelve ahora a leer “Subdesarrollo y revolución”, por
ejemplo, o alguno de estos textos muy importantes que hicieron los dependentistas,
pero los de los primeros tiempos, se pueden sentir muy duros, poco sensibles,
muy estructuralistas y quizá ese es el punto. Quizá no tanto la “Dialéctica de la
dependencia”. Hoy estamos hablando que las guerras ocurren principalmente en el
terreno de la narrativas, más allá de que también sean militares. Esta otra dimensión
no necesariamente estaba siendo tomada en cuenta por los dependentistas, estaba
afuera, y es tan importante ahora. Hay como una especie de no diálogo entre la gente
que no siguió la secuencia. Yo leo a los dependentistas y entiendo dónde estaban
y por qué estaban ahí, por qué enfatizaban eso. A veces critican a Marx porque en
El Capital estaba tan metido en desentrañar el esquema y la esencia del estilo de
producción instaurado por el capitalismo, que no veía otras cosas, no veía que los
trabajadores sentían, pensaban. Sin embargo, esa concentración en ciertos puntos
temáticos fue justamente necesaria para poder destrabar la comprensión de otros.
El dependentismo evolucionó, derivó y tuvo su impacto, por ejemplo, en esto
de los sistemas-mundo. Yo creo que nunca hubiera hecho Wallerstein la teoría de
los sistemas-mundo si no hubiera habido todo este pensamiento y estos desarrollos
previos. eotonio era más sociólogo, enfatizaba más, por ejemplo, lo de la lucha
de clases. Marini era más de estructuras, de cómo se mueven las estructuras, la
producción, de manera muy ortodoxa. Yo discutía mucho con él porque le decía
“te pasas de ortodoxo, por favor, danos la oportunidad de movernos un poco de ese
esquema”. Pero era necesario estar en ese esquema para entenderlo y descifrarlo bien.
También era muy necesario entender desde dentro lo que estaba pasando con la
lucha de clases y cómo modicaba el modo de producción. Cada uno de ellos aportó
con una de estas partes, pero yo recuerdo mucho que cuando estabas haciendo tu
tesis (Roberta Traspadini), justamente discutíamos esto. Decíamos que había tres
pensadores muy importantes, que tú estabas trabajando, que eran Augusto Boal, Paulo
Freire y Ruy Mauro Marini, cada uno venía de una dimensión distinta y todos estaban
trabajando de algún modo sobre lo mismo. A Marini le tocaba esta parte estructural,
a Boal le tocaba mucho la parte de la cultura y a Paulo Freire, metodología, pedagogía
y formación. Solo todo junto nos daba la versión del pensamiento latinoamericano,
en este caso, del pensamiento brasileño del momento. No necesariamente ellos se
entendían entre sí, pero era un diálogo que hicieron y que tú estabas reconstruyendo.
Era como un diálogo que hacían a distancia; si tú juntaras todo esto, estabas más cerca
del sistema-mundo, de una teoría de la dependencia brasileña que estaba pensando el
mundo como totalidad.
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RE: Yo estaba pensando a partir de sus planteamientos que el pensamiento
marxista típicamente occidental apenas ve la lucha de clases y la constitución del
sujeto anticapitalistas como resultado de la introducción del capital que viene de
fuera, o sea, como un resultado de la propia lógica del sistema capitalista y de sus
estructuras. Tu valorizas exactamente esta otra dimensión olvidada, la reacción de
civilizaciones que son precapitalistas y que nunca desaparecieron de hecho y que
tienen su propio proceso de subjetividad. Es interesante que Mariátegui, por ejemplo,
apuntaba eso y decía que el indígena latinoamericano tiene un papel central en el
proceso revolucionario. Eso se explica por esa combinación en la introducción del
capitalismo, pero también por la apropiación de la modernidad por una civilización
que no es solamente condenada a una existencia pasada sino que también reacciona
y se dinamiza frente al avance del capitalismo.
Eso abre dos preguntas. Una es: ¿cómo analizas tú la renovación del marxismo
desde las agendas decoloniales, que incluyen la armación de los pueblos originarios,
el feminismo, el ecologismo, la diversidad sexual y de género? Y la otra: ¿qué
posibilidades y dicultades ves tú en este en este proceso?
AC: Pregunta bien complicada, porque muchos del pensamiento que se está
desarrollando por ahí no se entienden a sí mismos como marxistas, aunque muchas
veces lo sean. Gente que incluso se formó con la inuencia teórica y política de
la teoría de la dependencia, pero que ya no se satisfacen porque tienen de ella la
imagen más dura. Con Marx pasa lo mismo. Marx, por ejemplo, dijo en sus escritos
coloniales “qué bueno que llegara el capitalismo a América, porque nos iba a permitir
avanzar” y ya con eso es suciente para que se diga “no, marxismo, no”. Entonces hay
allí también como una especie de diálogo no bien establecido, muy complicado.
Yo pienso que efectivamente sí es un enriquecimiento del marxismo lo que está
ocurriendo con esto. En algunos de los escritos losócos de Marx hay como más
cercanía con lo que se está pensando aquí desde estos lugares, pero también a Marx
le pasó que él tenía una mirada occidental, aunque entendía que había otras cosas;
que es un poco también lo de Wallerstein, pues entendía que hay otras cosas, pero no
alcanzaba a incorporarlas y mucho menos en esta idea de que yo digo sobre sistemas
convivientes. El capitalismo era el sistema, era el que estaba creciendo, el que estaba
abarcando todo. Además, es expansivo. Entonces termina por dominarlo todo, por
incorporarlo todo, nunca pensaron que eso no era posible; les cuesta decirlo. Lo que
queda, por ejemplo, para ellos es como una reminiscencia del pasado, no un sistema
de vida vivo y activo, que se está renovando a sí mismo, sino más bien es lo que
queda. Ahí yo sí veo un problema, porque no es lo que queda.
22 ENTREVISTA
En ese sentido la idea de analizar la realidad, yo decía, desde otros lugares de
enunciación. Cuando uno piensa, por ejemplo, en la India o en lugares así con
culturas milenarias, fuertes, arraigadas. El mundo es enorme, en la parte del mundo
donde podemos encontrar este tipo de culturas todavía, es enorme. En África, en
muchos lugares, tú tienes esto y hay muchos transformados, pero cuando uno va a
África le pasan cosas muy extrañas. Yo llegué a Senegal y yo dije “acá todo mundo
habla francés”. ¡Qué sorpresa! ¡Casi nadie habla francés!, solamente un pequeño
grupo que es la élite occidentalizada que asumió la idea del desarrollo y del progreso
que trajeron los europeos, pero con el resto de la población no te puedes comunicar
en francés, no te entienden ni en inglés, porque eso no les tocó por ahí y así pasa en
muchos lugares, incluso en la India. Nosotros conocemos a los investigadores y a los
profesores de la India, todos hablan inglés, por supuesto, pero si tú vas un poco más
allá, ya no hablan inglés, la gente ya no habla inglés.
Entonces, ¿qué signica eso como entorno cultural y como visión del mundo?
Yo insisto mucho en la visión del mundo, porque la manera como piensas las cosas
también te indica cómo las vives y ellos las están viviendo de un modo diferente al
que el capitalismo propone, porque las viven desde otro lado y se combinan. Parece
que sí están, pero al mismo tiempo no están. Tú simplemente ve a un mercado en
Senegal, por ejemplo, que acabo de mencionar; en Tailandia, en cualquier lugar, ve al
mercado donde la gente del lugar va, donde la gente compra su comida, su ropa, sus
cosas. Es otro mundo. Funciona de otra manera.
Eso es a lo que yo me reero acá y eso es algo que tiene que ver con los estudios
del colonialismo, o sea, ¿cómo se crean las estructuras coloniales? ¿Hasta dónde se
profundizan? ¿Dónde avanzan? ¿Cómo los pueblos resisten a esas pautas coloniales?
Hay cantidad de relatos de cómo los indígenas en México resistían cuando los
curas llegan y los obligan a procesar la religión católica e ir a la iglesia. Salen de
la iglesia y se van atrás al montecito donde realmente están sus propios ritos, sus
propias costumbres y entonces ahí hacen sus ceremonias, religiosas o no religiosas,
porque también ellos pensaban de otra manera. Para ellos, no necesariamente había
dioses, había fuerzas de la naturaleza y esas eran con las que ellos se comunicaban,
les rendían de algún modo homenaje, porque las necesitaban, necesitaban combinar
con ella, con la lluvia, ¿no?
Entonces, es algo muy distinto y nunca desapareció, lo siguen haciendo hasta
hoy en día, 530 años después. Entonces, ¿qué son esas estructuras coloniales? ¿Hasta
dónde avanzan? Efectivamente eso hay que estudiarlo y estudiarlo. Bueno, hay casos
muy diversos; a mí no me gusta mucho la perspectiva decolonial. Esa perspectiva
decolonial, Mignolo por ejemplo, tiene trabajos valiosísimos, pero su visión es muy
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made in USA, a mí me gusta mucho la perspectiva descolonizadora. Yo no le llamo
decolonial. Yo pienso que la descolonización la hacen justo estos pueblos subyugados.
La hacemos todos juntos, pero con ellos como protagonistas centrales en este proceso.
Ahora ¿qué tipos de colonizaciones se hicieron? ¿Será que a nosotros también nos han
colonizado? Yo pienso que sí. No solamente nos han colonizado, sino que nos siguen
colonizando, es una colonización perpetua en la que estamos. No necesariamente
somos población indígena. Esta colonización tecnológica, de las imágenes, de la
estética, etc. El capitalismo es colonizador, la dominación es colonizadora y no se
restringe al capitalismo. En esa medida, todos tenemos que de algún modo subvertir
las pautas colonizadoras que nos están aplicando.
Quizá recuperar a Pablo González Casanova con esta su idea del colonialismo
interno, bien interesante porque además fue muy temprana. Es la época también
de René Zavaleta Mercado, de Guillermo Bonl Batalla, que están pensando de
otra manera. Es raro, son marxistas, pero no se escucha a Don Pablo decir: “yo
soy marxista”. Incluso nunca fue del Partido Comunista, eso es un dato, porque
marxista en México era estar en el Partido Comunista. Una mala interpretación o
un mal entendimiento, pero iban muy de la mano. Estos pensadores no estaban ahí.
Cuando él piensa el colonialismo interno está hablando de colonialismos que no
necesariamente son solo entendidos desde el punto de vista étnico, sino que tienen
también otras dimensiones. Entonces, creo que ahí tenemos mucho trabajo qué
hacer y esos pensamientos latinoamericanos son pensamientos que hay que recoger,
potenciar, rediscutir hoy en día.
RE: ¿Podría hablarnos sobre la cuestión del imperialismo y la geopolítica, aspectos
que en su trabajo tiene una presencia muy especial? ¿Cómo analizarías la actual etapa
histórica en la que se encuentra el imperialismo estadounidense desde el punto de
vista de su fuerza tecnológica militar, nanciera, política e ideológica?
AC: Cuando yo adopté esta perspectiva de análisis de la geopolítica, lo hice porque
a mí no me parecía suciente entender las cosas de la manera determinista, como se
estaba entendiendo. El imperialismo se entendía de un modo muy determinista, muy
desprovisto de vida. A mí me faltaba el sujeto en los análisis del imperialismo para
valorar qué es lo que estaba ocurriendo en las relaciones de poder en el mundo. A mí
me hacían falta los sujetos que estaban moviendo eso para comprender los cambios
del proceso. El imperialismo hoy tiene ciertas características, pero no quiere decir
que así se va a mantener todo el tiempo, tiene que adaptarse, pues está enfrentando
problemas. Está enfrentando escasez material en algunos casos, rebeldía en otros,
24 ENTREVISTA
competencia, todos los terrenos están en disputa. El sistema de dominación no es
algo que se hace una vez y mantiene su estructura, sino que es un permanente ir y
venir. Se fue construyendo la posibilidad de confrontar con el poder norteamericano
a lo largo de todo un período.
Rusia no hubiera podido, en cualquier momento, atreverse a hacer lo que está
haciendo hoy y China no estaría ni siquiera emprendiendo la Ruta de la Seda en caso
no se hubiera abierto como antecedente un proceso de construcción, de balance, de
equilibrio, de disputa, de ir ganando terreno y cambiando las reglas. Todo esto ha ido
haciendo a lo largo de la historia, entonces yo preero ubicar las cosas en este terreno.
Diría que en el momento contemporáneo hay muchos desafíos teóricos que tenemos
y muchos desafíos históricos que tienen los propios protagonistas del proceso.
Dentro de los desafíos teóricos tenemos a un sujeto hegemónico que se construyó
a lo largo de, por lo menos, los cincuenta últimos años y fue construyendo su poder
global, extendiendo sus tentáculos y sus redes hasta llegar al último rinconcito y,
entonces, someter a todos esos lugares y procesos a su propia lógica. Crea un sistema
de producción entendida en sentido amplio, de producción y circulación global.
Eso hace que hoy en día esté débil, se debilitó porque tenía a todo el mundo a su
servicio, es una de las hipótesis. Por ejemplo, esta idea tiene que ver con el hecho de
que se dejó de producir en Estados Unidos, porque en otros lados era más barato.
O sea, producían en Sri Lanka y se lo llevaban para donde querían, donde estaba el
punto del mercado donde querían colocar la mercancía. ¿Qué pasa con eso cuando,
de repente, hay un movimiento de confrontación de sujetos, de confrontación incluso
de estructuras donde, de repente, una pandemia se pone en juego como tus propias
fuerzas? ¿Cuáles son sus propias fuerzas para un poderoso actor global si el mundo
se le fracciona, se le interrumpe, si la pandemia cierra puertas?
Lo que ocurrió con la pandemia fue muy revelador, que no tenían ni cómo fabricar
jeringas para las vacunas en Estados Unidos, las tenían que importar de otro lado e
importar todo. Era de ellos, son sus propias empresas las que producen en otro lado;
pero están en otro lado. Lo territorial empieza a pensarse de una manera distinta.
Este aspecto territorial que era la visión del mundo completo como - otra vez vamos
con lo de la totalidad del sistema-mundo - un solo territorio donde, por ejemplo, el
Pentágono piensa sus comandos militares repartidos en todo el mundo; no le queda
pedacitos sin cubrir, ni de tierra, ni de agua. Tiene todo ahí delimitado, pero ¿qué
pasa si le cortas y le interrumpes la conexión con alguno de espacios? Entonces, esa
globalización tan fantástica que se había logrado, donde todo estaba articulado en
función de los intereses de este hegemón de repente empieza a tener fracturas por
todos lados. Es ahí donde empezamos también nosotros a tener tremendos desafíos
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teóricos. Entonces, ¿qué pasa? Era el dominador del mundo y de repente ya no puede
ni con su propio país, resolver sus problemas internos que están pasando.
¿Dejó de ser hegemón? No, no ha dejado de serlo, pero hoy para ser el hegemón,
las condiciones son otras y hay otros que sí estaban calculando ese cambio, porque
estaban mirando desde lugares fraccionados. O sea, estaban mirando desde el
control de la globalidad, de ir construyendo sus propias rutas, sus pasos, como la
Ruta de la Seda, cómo vamos avanzando en crearla y se lo plantean de un modo muy
curioso porque dicen: “no es que queremos dominar el mundo, pero si queremos
tener vínculos con todo el mundo desde nosotros. Ya nos dimos cuenta de que lo
principal es estar fuertes y para ser fuertes tenemos que estar sólidos internamente”.
Estados Unidos pensó: “para ser fuertes y para ser sólidos tenemos que dominar al
mundo”. Se hicieron fuertes y sólidos así hasta que eso fue tan grande que se les cayó
el andamiaje. Entonces, creo que estamos en ese momento que no está claro todavía,
a pesar de mis largas discusiones desde hace mucho con Carlos Eduardo Martins
sobre sobre China, Estados Unidos y todo esto.
Creo que todavía no está claro, pero lo que sí está claro es que ya no tiene el poder
que tenía y que para reconstruir ese poder tendría la necesidad de cosas con las que no
cuenta en este momento. Su poder hegemónico está hoy en día acotado, siendo muy
amenazado desde otros poderes regionales que han crecido con una solidez distinta
y que tienen condiciones realmente de poner en entredicho el poder norteamericano.
RE: En este caso de fragmentación del poder global de Estados Unidos, ¿cómo
queda la situación de América Latina frente a esa fragmentación? ¿Usted ve alguna
posibilidad de más autonomía por parte de América Latina o de algunos países de
América Latina? En la crisis del 2008, México se quedó en una situación muy difícil.
Para México, en este caso, ¿China gura como una posibilidad para estrechar más
los lazos?
AC: En América Latina, incluso cuando mucha gente decía “ya no le interesa a
Estados Unidos”, yo siempre insistí en que evidentemente si le interesa, es su territorio
de fuerza. América tiene este privilegio geográco de que es una isla sola y esa isla es
importantísima para Estados Unidos. Ahora, el problema hoy en día es que por ahí se le
han metido por todos lados relaciones que no quería, que ha habido sublevaciones que
no esperaban y que han durado más de lo previsto, que no terminan de ser disciplinadas.
Todo el siglo XXI ha sido una América Latina muy complicada para ellos, su
esquema de América para los americanos es un esquema que se ha transformado
mucho. Sigue siendo la mayor potencia en este territorio. Sigue teniendo una cantidad
26 ENTREVISTA
de vínculos gigantesco y de instrumentos de presión también muy grandes. Eso lo va a
mantener, está tratando de reforzarlo. Sus empresas están en todos lados, si de repente
pudiera Estados Unidos decir “retiramos todos nuestros capitales” de un país, el país
se cae, no existe. Ya no hay país. La relación con México es muy complicada, porque
aun teniendo una intención, quizá como la tiene el gobierno actual, de disminuir un
poco la dependencia con Estados Unidos, no lo está logrando. Desde Estados Unidos
le están cancelando todos los proyectos que quiere hacer para, de algún modo,
modicar la relación de fuerzas. Acaba de ser cancelada la reforma energética que
había metido al Congreso. Todas esas son presiones de fuerzas económicas, políticas
y diplomáticas que tiene Estados Unidos en la región, desde siempre. Eso le pasa con
todos los países, en cierta medida algunos tienen más margen de maniobra.
También ha sido un periodo muy difícil para Estados Unidos, los últimos 10 años
han sido muy complicados. Ha tenido que mover muchas fuerzas militares hacia otras
partes del mundo, muchos recursos presupuestales con ellas. Ha tenido el foco en otras
regiones, la pelea con China lo desgasta mucho. Con eso aojó un poquito algunas
cosas en América Latina. En estos últimos años ha habido toda esta experiencia de
los gobiernos progresistas en varios países de América, yo diría el principal caso,
evidentemente, es Venezuela con Chávez. Eso hizo que también perdiera posibilidades
de controlarlo todo en esta región y que también por ahí se abrieran puertas para
la entrada de otros, que son China, Rusia, pero también Irán, otras coaliciones, los
BRICS. Todas esas cosas surgieron en este contexto en que, por un lado, había mucha
efervescencia en nuestro continente y, por el otro, mucho desafío que ellos tenían que
estar enfrentando. Ahora, ¿esto hasta dónde va a llegar? ¿van a perder el continente?
Yo creo que se van a tardar mucho en perderlo. No va a ser fácil quitárselos, se van a
defender con todo, están incluso haciendo proyectos de diferentes tipos.
Este proyecto del Corredor Transístmico en México, seguramente ustedes
están familiarizados, es un proyecto muy importante para entender la geopolítica
de Estados Unidos, porque es un corredor de paso en el comercio mundial, pero
es un paso controlado por Estados Unidos, es interno a América del Norte. Es el
que conecta el este manufacturero de Estados Unidos con la cuenca del Pacíco. O
sea, tiene unas características muy interesantes para ellos, que permitiría que ellos
otra vez pusieran ciertas condiciones en el comercio mundial. ¿Qué pasa con ese
Corredor Transístmico? También hay empresas chinas trabajando ahí. ¿Eso quiere
decir que China está tomando el control del corredor? No. ¿Que está disputando? Sí.
¿Que lo va a tener Estados Unidos? No estamos seguros, tampoco. ¿Qué va a ser un
lugar muy disputado en este conicto, en esta disputa hegemónica? Sí.
Esa es una de las grandes preocupaciones que tenemos en México. Para ver la
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relación de Estados Unidos con México, esta presión por hacer el corredor se
combina también con establecer ahí la frontera migrante y que sea México quien se
ocupe del trabajo con los migrantes, de la retención, etc. Está ocurriendo así, han
obligado a México, a través de presiones, a que sea esta la región donde se controle el
paso de la migración. Es la región más militarizada del país en este momento, se ha
metido dinero del presupuesto mexicano al área militar, al Departamento de Defensa
de México, a la Secretaría de Defensa, se ha auspiciado la formación de una Guardia
Nacional que no existía, que es el mismo esquema que en Estados Unidos. Se van
recursos con los militares, se les da todo con tal de que controlen la región. Eso, en
connivencia con las políticas de Estados Unidos, con las presiones de Estados Unidos.
Podemos seguir analizando parte por parte el continente. Hay diferentes maneras
de entrar, pero no se van a salir fácilmente de América Latina y el Caribe. Quieren
seguir disponiendo, por ejemplo, del litio de México, parte importante de la pelea
con la reforma energética, y quieren, por supuesto, el del triángulo del litio, al Sur,
en Bolivia, Chile y Argentina. Eso no lo van a descuidar. Quizá están cambiando las
prioridades. Como nosotros sabemos, nunca es posible dominarlo todo, siempre hay
un diseño estratégico que lleva justo a los puntos neurálgicos, los puntos principales
del continente dentro de lo que tiene interés para ellos. Están rehaciendo sus diseños,
sus cálculos, pero no lo van a soltar.
Ahora, ¿qué tanto Latinoamérica va a estar dispuesta a seguir soportando
presiones? Yo no sé, no veo que los gobiernos sean el espacio de resistencia a esto.
Muy ligeramente, serán los gobiernos. Donde veo la posibilidad de resistencia a
esta política imperial, continental de los Estados Unidos, es en los pueblos, en las
luchas que están ocurriendo tanto con estos grupos de los que hablábamos hace un
momento, este mundo indígena que está reclamando sus territorios, sus modos de
vida, como los no indígenas que están también haciendo reclamos territoriales muy
importantes por los bienes básicos, por ejemplo, por el agua en diferentes territorios.
Creo que ahí es donde se le están poniendo límites a estas presiones.
No sé qué tanto se va a poder, porque también lo que es cierto es que matan
dirigentes ambientalistas todos los días. En México, por supuesto, los datos de muerte
son altísimos y eso también pasa en muchos otros países de América Latina. No está
fácil la pelea.
RE: Para nalizar esta excelente entrevista, nos gustaría preguntarte: te referiste a
la existencia de un sistema imperialista. El imperialismo no es solamente el resultado
de una sola potencia, sino es un sistema vinculado al capitalismo. Sin embargo, en la
época contemporánea hay una economía mundial cada vez más compleja y es cada
28 ENTREVISTA
vez más difícil para una potencia conseguir, desde su posición unilateral, controlar
todo el conjunto del sistema mundial. Por eso, se abren espacios de fricción, de
confrontaciones. ¿Cómo ves a China y a Rusia? China con su poder económico, Rusia
con su poder militar, ¿más como parte de un sistema imperialista global o como ejes
de un posible proceso de emancipación de los pueblos del sur, de la construcción de
un nuevo eje geopolítico?
AC: Evidentemente no son la ruta de la emancipación para nada, yo los veo como
una parte integrante muy importante de este sistema de relaciones de fuerza, de
relaciones de poder dentro del capitalismo. Hay sí, una disputa fuerte, veo que hoy en
día están en condiciones realmente de disputar, cosa que hace diez años todavía no
los veía tan claramente.
El trabajo que han hecho a lo largo de todo este tiempo era un poco la construcción
de la posibilidad de la que yo hablaba. Sí, permite que hoy en día los veamos como
una amenaza a la conformación, de una especie de coalición que disfruta el gran
poder norteamericano; que no es solo de Estados Unidos, que es Estados Unidos
más la OTAN, etc. Toda esa estructura de poder que Estados Unidos construyó es
la que está haciendo puesta en confrontación frente a estos otros poderes regionales
que han logrado crecer lo suciente para tener dimensión y alcance para disfrutar en
el más alto terreno. Rusia avanzó tecnológicamente en el terreno militar muchísimo,
tanto que realmente sí puede ponerse frente a frente con Estados Unidos, incluso en
algunos terrenos llevarle la delantera. China, pues, desde el punto de vista económico,
sin descuidar lo militar. China tiene el ejército más grande del mundo y tiene también
tecnología militar. Sí creo la posibilidad de conexión entre los países de esta región;
Rusia, China y también algunos otros con menos fuerza, con menos poder, pero que
también están dentro de este marco. Están constituyendo ahí un espacio de poder
que es muy importante.
Yo me acuerdo mucho de mis discusiones con Giovanni Arrighi sobre eso, porque
él estaba tan fascinado con China que de repente era ahí, algo como “con esto íbamos
a lograr el paraíso”. Yo creo que se vio con mucha simpatía el momento en que los
chinos empezaron a confrontar porque efectivamente sí era un avasallamiento total
en que se encontraba el planeta. El momento de mayor éxito de la globalización fue
terrible, fue fuerte, el neoliberalismo en pleno, etc. Eso fue algo que hizo pensar que
el momento en que China empieza a asomarse, signicaba por n una posibilidad de
empezar a hacer contrapesos. Eso no quiere decir que lo que está pretendiendo China
es un proceso emancipador en el sentido de “emancipémonos de las relaciones de poder
del capitalismo”, para nada. Lo que está planteando es que habrá otro espacio. Lo está
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haciendo de manera distinta porque cada uno tiene su geocultura. Cada quien con su
cultura, con su historia, algo que para China pesa mucho, lo que están disputando son
las relaciones de poder, la cúpula del poder mundial, no están en otro terreno.
Tal vez, todavía no se plantea tan en esos términos porque se plantea como “déjenos
a nosotros también nuestro espacio”, pero muy claramente están construyendo el otro
Bretton Woods, o sea, vamos con el yuan o vamos con x, como se estructure eso,
pero vamos haciendo los equilibrios y vamos confrontando estos terrenos hasta que
logremos establecer ahí nuestra primacía que no va a ser de China, que no va a ser de
Rusia, que va a ser de todo esto junto, seguramente. Se está conformando así, con los
países tal y como los conocemos hoy en día, yo no creo que terminemos el siglo XXI
con esta estructura, para nada, eso se está modicando muchísimo, simplemente
las guerras que hay en toda la región del Medio Oriente, de los Balcanes, nos están
rediseñando el mapa.
Una cosa que, me parece, tenemos que reexionar también teóricamente es:
¿qué tratamiento le damos a estas pirámides internacionales, que estamos tan
acostumbrados a las pirámides construidas desde lo estatal?, ¿qué pasa con las
pirámides corporativas?, ¿qué pasa con la relación entre corporaciones y estados?,
¿cuál es la geografía del mundo que estructuran las corporaciones y la geografía del
mundo que estructuran los Estados? Se cruzan, son complementarias en muchos
sentidos, pero no son lo mismo. Es diferente. Puede ser que la cosa avance más hacia
lo corporativo, para una readaptación de las estructuras institucionales a las fuerzas
corporativas. Eso no lo descarto para nada.
En muchos estamos pudiendo constatar y en otros no, porque también las
corporaciones regresan a pedirle al Estado que dé la cara. La guerra, por ejemplo,
está más privatizada. Ya no es que necesito que mi Estado me deenda. La Exxon
no necesita que sea el ejército de Estados Unidos que la deenda; cualquier ejército
privado le puede servir igual. Cuando tú ves como estructura espacios de poder;
las corporaciones de control territorial, de control de población, disciplinarios, etc.
están creando otro tipo de organizaciones estatales con diferente carácter. Están ahí
jugando estas cartas y en eso van a estar.
Si Estados Unidos de veras empieza a desmoronarse con tanta contracción social
interna, ¿qué van a hacer las corporaciones?, dirían ¿“ahora me voy a que China me
proteja”? No estoy segura de que van a hacer eso. Van a crear su propia institucionalidad
protectora de algún modo, no lo sé, pero es algo que tenemos que ir investigando y
pensando. O sea, romper prejuicios teóricos para poder darnos la oportunidad de
mirar realmente lo que está ocurriendo en el terreno y no de mantener los esquemas
para que la realidad se acople a ellos.
