Reoriente • vol.3, n.1 jan/jun 2023 • DOI: 10.54833/issn2764-104X.v3i1p9-25
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John Smith: Las Teorías del Imperialismo en el Siglo XXI *
Por Adrián Sotelo Valencia, Carlos Eduardo Martins y Fábio Maldonado
En este número, Reoriente entrevista al escritor británico John Smith, que en 2016
publicó Imperialism in the Twenty-First Century: Globalization, Super-Exploitation,
and Capitalism’s Final Crisis, un libro que renovó la teoría del imperialismo, situó la
superexplotación de los trabajadores en el centro de su economía política y abrió un
diálogo con el marxismo latinoamericano, en particular con la teoría marxista de la
dependencia. Smith recorre primero su biografía y sus años de formación, señalando
los determinantes de su opción política y teórica. Destaca como aspectos biográcos
de su orientación política la revelación de la opresión imperialista británica contra
los irlandeses durante la masacre del Bloody Sunday de 1972; su adhesión inicial al
trotskismo y a la IV Internacional; su activismo contra el golpe de Estado en Chile
y su testimonio de la Revolución Sandinista en Nicaragua. Clave en su desarrollo
académico fue la beca doctoral que recibió del gobierno británico para estudiar el
fenómeno del imperialismo, que dio lugar a la publicación de su libro 12 años después.
John Smith analiza el estado actual de la teoría del imperialismo y la necesidad
de integrar El capital de Marx con la teoría del imperialismo de Lenin, vinculando la
teoría de la explotación, del primero, con la teoría del monopolio, del segundo. Abor-
da las distintas épocas del imperialismo y lo que las distingue, incluido el fenómeno
de la guerra y sus dimensiones y riesgos en el siglo XXI. El autor discute los aspectos
clave de la obra de Ruy Mauro Marini y su importancia contemporánea para pensar
la reconguración del imperialismo. También analiza el declive de Estados Unidos,
sus tensiones internacionales e internas, la emergencia de China y el papel que puede
desempeñar, así como las formas y el alcance que debe adoptar la lucha socialista en
nuestro tiempo. Smith señala que la crisis del capitalismo contemporáneo nos sitúa
en un escenario inédito, en el que pueden tener lugar tanto una emancipación sin
precedentes como una destrucción sin límites
Reoriente (R): John, agradecemos muchísimo tu disponibilidad para participar
en nuestra revista con esta entrevista para el público brasileño y latinoamericano.
Hemos estudiado tus obras con mucha atención. Hay mucho interés en tu trabajo,
de manera que es un honor y una enorme satisfacción realizar este intercambiando
contigo.
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Transcripción por Pedro Martínez.
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ENTREVISTA - DOSSIÊ
Queremos abrir con una pregunta general: ¿cómo te aproximaste al socialismo, al
marxismo, a las teorías del imperialismo? ¿Qué principales inuencias destacarías en
tu vida en términos biográcos y académicos?
John Smith (JS): Pienso que fueron dos eventos importantes en el año 1972: el
primero fue la matanza en Irlanda, el Bloody Sunday, cuando trece hombres y mujeres
manifestándose pacícamente fueron asesinados por el ejército británico. Mi madre
es irlandesa. La mitad de mi patria es irlandesa. Este fue un evento muy importante
en mi vida. La reacción de los amigos de mi madre evidenció dónde se manifestó el
racismo contra el irlandés. Fue esa matanza lo que marcó mi trayectoria al lado del
pueblo en la lucha contra el Estado británico.
Al año siguiente fue el golpe en Chile. Estaba todavía en la escuela cuan-
do tenía entonces 17 años. La primera manifestación en la que me involucré fue
cuando denuncié el golpe de Estado en Chile y en este tiempo me involucré con
los movimientos revolucionarios marxistas. Me reclutaron en la IV Internacional
en las las del Grupo Marxista Internacional. Recibí mi primera formación en las
las de este movimiento. En estos años leí a Marx, a Lenin y a Trotsky. Pensaba que
Lenin tenía la verdad. Trotsky fue un revolucionario muy importante y había hecho
grandes contribuciones, pero advertí que el movimiento trotskista y los escritos de
Trotsky, especialmente sobre el imperialismo, presentaban debilidades. La teoría de
la aristocracia obrera, que fue muy importante en los escritos de Lenin, se invisibilizó
en los escritos de Trotsky y, aún más, en los de sus seguidores.
Comencé mis estudios universitarios en 1975. Tres años después viajé a las
Américas. En el año 1978 quería visitar y experimentar cómo vive el pueblo en países
que no fueron imperialistas. América Latina fue mi destino. Llegué a Nicaragua en
1980, durante la Revolución Sandinista. Pasé tres o cuatro meses viajando alrededor
de Nicaragua después de su guerra civil y antes de la guerra contra la “Contra”. Un
tiempo de paz, muy especial. El número de muertos en menos de 2 años hasta el
triunfo Sandinista, en el transcurso de la guerra civil, no sé exactamente con precisión,
alcanzó las 30 mil personas en una población de 2 millones y medio, lo que signica
alrededor de un millón de muertos en un país del tamaño de Gran-Bretaña. Eso fue
la culminación de un siglo de violencia.
Derrocado el imperialismo y su protegido, Somoza, llegó la paz a Nicaragua.
No hay ningún nicaragüense que no haya sufrido la pérdida de un hermano o
hermana, una hija, una novia, un amigo en manos de la guardia nacional del régimen
somocista. Los nicaragüenses fueron muy conscientes del poder y el player fue los
Estados Unidos. Nunca me mostraron ninguna animosidad. Nadie había pensado
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que yo tenía la culpa de su sufrimiento. La gente de Irán que se fue a los Estados
Unidos, al tiempo de la ocupación de la embajada estadounidense en Teherán, tenía
que esconderse atemorizada. Fue una muestra de conciencia, de una inteligencia, una
humanidad del pueblo nicaragüense que no había experimentado antes. Es una cosa
increíble ver un pueblo levantado. Es más brillante que el sol en la mañana. Irradia
una increíble intensidad.
Cuando volví a mi país, empecé a trabajar en la industria por indicaciones de
la política del partido trotskista al que pertenecía. Trabajé conduciendo camiones
durante cinco años y después trabajé en la industria de telecomunicaciones, como
electricista. Para mí era obvio, esencial, que para el imperialismo la tasa de explotación
fuese más alta en los países oprimidos. Pero no había una teoría sobre eso en los
escritos de Marx o de líderes del movimiento que tienen una gran inuencia no solo
en mi país y en Europa, sino también en América Latina, como Ernest Mandel.
Al principio del nuevo milenio, me despedí de mi trabajo. Junté una cantidad de
dinero y utilicé una parte para volver a la universidad. Obtuve una beca de doctorado
del estado imperialista de Gran Bretaña para estudiar el imperialismo. Fue una suerte
grandísima. Después de 12 años o más, el resultado fue el libro Imperialism in the
twenty-rst century.
¡Esta es mi pequeña biografía!
R: John, en tu libro realizas una caracterización original del imperialismo en el
Siglo XXI. ¿Qué diferencias estableces entre las tres etapas del imperialismo que
identicas referidas al periodo de Lenin, de declive de Gran Bretaña como potencia
hegemónica; al imperialismo que se reorganiza bajo el liderazgo de Estados Unidos
durante la Guerra Fría; y por último, al imperialismo que empieza con la globalización
capitalista de los noventa y avanza en el siglo XXI, marcando retos y desafíos, incluso,
al liderazgo estadounidense? ¿Qué diferencia tu visión del imperialismo del siglo XXI
respecto a las concepciones de otros pensadores?
JS: Esta es una gran pregunta. Puedo decir que, como cualquier organismo, hay un
periodo de maduración, cuando está todavía desarrollándose. El periodo de madurez
del capitalismo que estudió Marx empezó durante la primera mitad del siglo XIX,
cuando el capitalismo se desarrolló en Inglaterra. Es un principio de la dialéctica,
pienso, que no puede haber un concepto teórico de algún fenómeno si este fenómeno
no se ha desarrollado hasta alcanzar su plena madurez.
Marx no pudo escribir El capital 30 años antes. La etapa imperialista del capitalismo
empezó en las últimas décadas del siglo XIX. Cuando Lenin escribió, durante la
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ENTREVISTA - DOSSIÊ
revolución bolchevique, la mayoría de las relaciones capitalistas apenas habían
comenzado a penetrar esas sociedades. Las relaciones entre los países imperialistas
y los países oprimidos se establecieron cuando el capitalismo se desarrolló en un
ambiente de relaciones sociales precapitalistas. No encontramos una teoría del
imperialismo desarrollada y completa en el tiempo de Lenin, porque estaba en el
amanecer de esa etapa histórica del capitalismo.
El capitalismo del periodo de libre competencia dominó hasta mediados del
siglo XIX. En las últimas décadas de ese siglo, el capitalismo empezó su trayectoria
imperialista, que fue no solo una condición de su desarrollo, sino su parte integral
en si. La primera fase del imperialismo se extiende hasta la Primera Guerra Mundial.
Entiendo las dos guerras mundiales como parte del proceso de reemplazo de
Gran Bretaña, en tanto poder imperialista hegemónico, a Estados Unidos. Fueron
necesarias esas dos guerras para cumplimentar este proceso. El neoliberalismo, la
nueva etapa que empezó en los años ochenta, no es una política del capitalismo, sino la
emergencia de la forma completa del imperialismo, es decir, cuando el imperialismo
adquirió su forma denitiva.
El periodo de libre competencia y del desarrollo cualitativo del capitalismo
de Inglaterra en siglo XIX fue analizado por Ruy Mauro Marini. Él explicó que la
extensión del plusvalor relativo en Inglaterra y en otros países imperialistas se sustentó
sobre la extensión del plusvalor absoluto en América Latina. Estamos hablando de un
tiempo en que Marx escribía y estudiaba, pero no desarrolló esta tesis teóricamente
en El capital. La cuestión interesante es que ahora estamos en condiciones de hacer
un contraste entre ese período y el del neoliberalismo.
Como sustento en mi libro Imperialism in the twenty-rst century, la
superexplotación en el periodo neoliberal no fue impuesta a los trabajadores para
que pudieran desarrollar el plusvalor relativo en los países imperialistas. Al contrario,
la verdad es exactamente la contraria, porque la deslocalización de los procesos de
producción hacia los países donde la tasa de explotación es más alta y el precio de
la fuerza de trabajo mucho más bajo, no ocurrió en función de la extensión del
plusvalor relativo, sino como una alternativa a esta. El neoliberalismo muestra cómo
el capitalismo está obstaculizando el desarrollo de las fuerzas de producción en una
forma que no fue visible en el tiempo cuando Marx escribió su obra capital.
Considero que las condiciones para la extensión de la revolución socialista en un
nivel internacional estaban presentes en los años sesenta, pero que, debido a la ausencia
de una dirección revolucionaria a escala mundial, es que se impuso el neoliberalismo.
La nueva etapa de globalización se estableció debido a que la humanidad se enfrentó
a grandes problemas que no pudieron ser resueltos a nivel nacional. Los cubanos
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no pudieron sustituir esa falta de dirección en un nivel internacional. Han hecho
cosas muy importantes, pero se quedaron aislados. Cuba está luchando sola. Es casi
milagroso que esa revolución todavía esté sobreviviendo y tiene una fuerza mucho
más grande que lo que piensan los imperialistas.
Antes de los años ochenta ocurrieron revoluciones en Nicaragua, en Irán y luchas
de liberación nacional en África. También en Irlanda, donde el gobierno intentó
romper la huelga de los mineros mediante el corte de electricidad.
Las revoluciones en América Central fueron decisivas porque tenían la capacidad
de generalizar la revolución a toda América Latina. Lo más importante fue lo que pasó
con la revolución nicaragüense en esta década. Me involucré con los movimientos de
solidaridad con Centroamérica en estos tiempos. Recibimos líderes de los sindicatos
y de movimientos revolucionarios en Nicaragua, en Guatemala y, especialmente,
en El Salvador. Puedo llenar páginas con los nombres de líderes nicaragüenses y
salvadoreños que pasaron por Sheeld en ese tiempo.
Mucha gente piensa que la revolución nicaragüense fue derrotada. Pero todavía
tiene una importante inuencia; no fue completamente borrada, esta revolución fue
gloriosa. Es muy importante que podamos reconectar con estas luchas de los años
ochenta. En la campaña de solidaridad se pensaba que la revolución nicaragüense
había sido derrotada cuando los Sandinistas perdieron las elecciones nacionales a
nales de 1990.
Tres eventos muy importantes se sucedieron en un corto tiempo. El primero
fue el levantamiento popular en El Salvador, cuando el FMLN fue creado en los
últimos años de esta década y fueron asesinados los jesuitas, y el gobierno utilizó los
escuadrones de la muerte dirigidos por Napoleón Duarte, que también asesinó a su
propia gente, bombardeando desde aviones la capital de El Salvador y otras ciudades.
Inmediatamente después de eso, los líderes de Nicaragua, Guatemala, Honduras
y Costa Rica rmaron el acuerdo de Esquipulas. En este contexto, los Sandinistas
estuvieron luchando por mucho tiempo para que los territorios de sus vecinos no se
utilizaran como bases de los terroristas, los Contras.
Los Sandinistas derrotaron a los Contras y los exhibieron y denunciaron como
parte de un proyecto contrainsurgente de Estados Unidos. Fueron derrotados política
y militarmente. Después de este momento, la interrogante no era si se iba a establecer
la paz o la guerra en América Latina, o si Washington continuaría apoyando a los
Contra, sino si mantendría su apoyo a los escuadrones de la muerte en El Salvador.
En el acuerdo de Esquipulas, se demandó del gobierno salvadoreño que FMLN tenía
que dejar sus armas, sin condiciones. Daniel Ortega estampó su rma y el FMLN
denunció eso como una traición, como un cuchillo clavado en su espalda. Unos años
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ENTREVISTA - DOSSIÊ
después, le pregunté a Ana Guadalupe Martínez, una líder del FMLN, que participó
años después en las negociaciones de los acuerdos de paz en El Salvador ¿Por qué
Daniel Ortega había rmó ese acuerdo? Ella respondió que Eduard Shevardnadze,
ministro de asuntos extranjeros de Gorbachev, dijo a los Sandinistas que, si no
rmaban ese acuerdo, la Unión Soviética cortaría la provisión de petróleo para
Nicaragua. Podemos pensar lo que hubiera ocurrido si los nicaragüenses no hubieran
traicionado la lucha de los salvadoreños. Había la posibilidad de coronar un gran
avance de la revolución en Centroamérica y América Latina y, entonces, en el mundo,
en un tiempo en el que todo el mundo estaba listo para un movimiento en contra
del capitalismo. Pienso que eso fue mucho más importante que el derrocamiento del
muro de Berlín.
Después de la rma del acuerdo de Esquipulas, que rescató el imperialismo
de su crisis en El Salvador, ocurrió la invasión yanqui a Panamá. Los yanquis no
habrían invadido Panamá si hubieran percibido la amenaza de que se podría haber
desencadenado una guerra más amplia. El acuerdo de Esquipulas fue la luz verde
para la invasión yanqui de Panamá. Después fueron las elecciones en Nicaragua
y la política de los Sandinistas, que dieron vuelta para llegar a la paz con Estados
Unidos. La cosa es que el liderazgo de la revolución en Nicaragua y Centroamérica
no fue un liderazgo como el de Cuba con el Che Guevara y Fidel Castro. La falta de
dirección revolucionaria se tradujo en el hecho de que el imperialismo pudo lanzar
su contrarrevolución multidimensional: el neoliberalismo.
R: Regresando al tema de la extracción de plusvalía, nos gustaría saber cómo en
Imperialism in the twenty-rst century periodizas las formas dominantes de extracción
de plusvalor. En el siglo XIX, la extracción dominante se basaría en la extracción del
plusvalor absoluto, en el siglo XX, la extracción de plusvalor relativo, y en el siglo
XXI, el rasgo dominante sería el pago de la fuerza de trabajo por debajo de su valor.
¿Puedes profundizar esta temática y aclarar si te reeres a la economía mundial
capitalista en su conjunto, a zonas concretas o a regiones especícas del mundo?
JS: Primeramente, no quisiera priorizar en estas tres etapas o fases del capitalismo
porque no quiero simplicar demasiado. Es útil y muy importante distinguir entre
las dimensiones de la plusvalía, pero debemos entenderlas en su conjunto. Es muy
importante hacerlo así.
La teoría marxista del imperialismo entiende el imperialismo como la etapa del
capitalismo monopólico. El monopolio es muy importante, sin duda, pero todas sus
formas que asume expresan cómo se distribuye la plusvalía que ha sido extraída de los
trabajadores y los campesinos. Pero aún más importante, pienso, es la extracción de la
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plusvalía por lo que la teoría del imperialismo tiene que poner la superexplotación en
su centro, junto con el monopolio. Una teoría que ignora la superexplotación y se basa
solamente en el monopolio no sirve, es falsa, es doctrinaria. Eso es interesante porque
la superexplotación no es visible en la teoría que desarrollaron los bolcheviques y
Lenin. En este tiempo, las relaciones capitalistas comenzaron a penetrar a los países
oprimidos mediante el saqueo de la riqueza mediante formas antiguas, utilizando
métodos colonialistas como la esclavitud que todavía existe.
Pienso que lo que hemos visto en el periodo neoliberal es un avance cualitativo
de la globalización de la producción y la formación de cadenas de valor que se han
generalizado en el mundo. Este proceso no empezó en los años ochenta, sino que,
a partir de aquí, se extendió por todo el mundo. La globalización de la producción
ocurrió en la base de un mundo que está dividido entre un puñado de países
opresores y una gran mayoría de países oprimidos. La globalización de la producción
es también la globalización de la relación entre los trabajadores y el capital que ha
operado sobre la base de un mundo dividido entre países imperialistas y países
oprimidos. La división imperialista del mundo de que habla Lenin quedó integrada
en la relación capital-trabajo. La división del mundo imperialista ahora es integral.
Una teoría del imperialismo desarrollada ha sido solamente posible en las últimas
décadas.
R: Denes la superexplotación del trabajo como la esencia de Imperialism in
the twenty-rst century. ¿Qué similitudes y diferencias hay entre tu concepto de
superexplotación respecto al de Ruy Mauro Marini en su Dialéctica de la dependencia?
¿Estás de acuerdo con la tesis de que la superexplotación no es sólo una realidad de la
periferia, sino también una dimensión de los países centrales, desarrollada por Marini
en Procesos y tendencias de la globalización capitalista? Si es el resurgimiento del
fascismo en los países centrales que pone al inmigrante periférico como su principal
enemigo, ¿crees que esto sería una expresión política de este proceso económico de
extensión de la superexplotación al centro?
JS: Primeramente, pienso que Marini hizo un breakthrough, una grandísima
contribución, porque él teorizó la superexplotación como una dimensión esencial
del capitalismo. Pienso que su idea es absolutamente crucial; no es solamente una
forma de plusvalía absoluta o plusvalía relativa, sino que es una forma adicional que
tiene el mismo status que estos conceptos. El precio del trabajo por debajo de su valor,
no lo podemos reducir a la extensión del día de trabajo y también es diferente que
el reemplazo del trabajo por nuevas tecnologías más avanzadas. Es completamente
diferente en ambos casos. Marx, en diversas partes de El capital¸ explicó que reducir
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ENTREVISTA - DOSSIÊ
el precio del trabajo por debajo de su valor es en la práctica muy importante, pero lo
excluyó de su investigación porque quería demostrar que todas las mercancías son
vendidas por su valor, no por debajo de su valor. Esta es la grandísima contribución
de Marini: explicar la situación de los trabajadores de América Latina y su posición en
la historia y tratar de comprender por qué esta región ha desarrollado una condición
de dependencia y de subyugación hacia el imperialismo. América Latina tiene rasgos
muy distintos respecto al de otras partes del Sur Global, del Tercer Mundo. La teoría
de la dependencia se desarrolló antes del advenimiento del neoliberalismo, cuando
la mayoría de las exportaciones de los países pobres consistía en materias primas.
Pienso que no hubo reconocimiento de que la globalización de la producción en el
periodo neoliberal fue una conrmación, una validación de su tesis. Supongo, en
parte, que eso se puede explicar por las especicaciones de América Latina, debido
a que su proceso de industrialización se desarrolló bajo un régimen de sustitución
de importaciones, construyendo muros para proteger las industrias contra la
competencia. Estas defensas fueron destruidas por las políticas del neoliberalismo.
En lugar de una industrialización desenvuelta detrás de los muros proteccionistas
contra las importaciones, ella se orientó hacia las exportaciones. Entre otros efectos
de esto, el imperialismo orientó su producción hacia los países en donde el trabajo
es más barato.
Con relación a la pregunta de la extensión de la superexplotación hacia los países
imperialistas en sí, pienso que hay que tener en cuenta que cada capitalista quiere
ser un imperialista, un monopolista. Cada capitalista no está satisfecho con obtener
solamente el promedio de la ganancia; quieren más. No están felices de poder explotar
a sus trabajadores hasta un nivel determinado por la correlación de fuerzas entre las
clases dentro de cada país. Quieren y sueñan siempre cada noche con explotar las
almas de sus trabajadores. Como armé en otra entrevista, el imperialismo está en el
ADN del capitalismo y en el deseo de no solamente explotar, sino de sobreexplotar
de cada capitalista y mucho más en nuestros países.
Hoy se cumplen cuatro días de huelga de miles y miles de médicos en este
Inglaterra. Nuestro servicio de salud está en una crisis gravísima. Los empresarios
no quieren pagar, no quieren continuar pagando, y canalizan una parte de sus
ganancias hacia la provisión de salud libre en este país. Hay una mitología que se
relativa a que la conquista de un servicio libre de salud fue solamente una conquista
de los trabajadores. Es claro que los trabajadores lucharon por el acceso a la salud,
pero en realidad fueron los pueblos oprimidos por el imperialismo británico que
convencieron a los imperialistas en Inglaterra que tienen que proporcionar salud libre
a los trabajadores de este país para que pongan el cambio radical fuera de la agenda
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y les permita continuar a explotar a los pueblos y a los trabajadores del mundo. La
conquista de la salud libre fue una conquista grandísima fruto no solo de la lucha de
los trabajadores dentro de Gran Bretaña, sino también de los pueblos en los países
oprimidos por el imperialismo británico.
La libre salud, la educación, la jubilación y la seguridad social fueron cruciales para
la formación del contrato social, para formar una alianza entre la clase trabajadora
y la clase imperialista en Gran Bretaña en contra de los pueblos oprimidos del
mundo. El mismo gobierno del Partido Laborista que «nos dio» salud libre, empezó
el golpe en Irán y estuvo muy involucrado en la formación de la OTAN en aquel
tiempo. Entonces la forma de dominación de la clase dominante en Gran Bretaña
ha sido la «democracia social», porque, sin ese acceso, sin esos derechos, se hubiera
intensicado la lucha de clases dentro de nuestro país. Ahora no pueden continuar
pagando por eso, por lo que están cada vez más forzados a buscar una nueva forma
de dominación. Entonces se impulsa el fascismo, que está muy integrado en la lógica
del capitalismo, así como el neoliberalismo y la extensión de enormes ganancias y de
plusvalía extraída a los trabajadores en los países donde los salarios son más bajos.
Recuerdo que, en el tiempo en que se desarrolló la Cumbre de la Tierra en Río de
Janeiro en 1992, cuando Fidel Castro hizo su famosa presentación, explicando que
mañana sería demasiado tarde. Hace 30 años, Fidel Castro explicó que tenemos que
empezar urgentemente la lucha contra la destrucción del ambiente. Sin embargo, el
mundo capitalista ha liberado más carbono a la atmósfera en las tres décadas desde la
Cumbre en Río de lo que fue liberado en los tres siglos antes de esa cumbre. Estamos
viviendo en el tiempo del fascismo y en las inmediaciones de la destrucción del
ambiente. Nada que hemos visto en el siglo pasado tiene la misma magnitud que
los horrores que está preparando el capitalismo para los pueblos del mundo. Por lo
menos, ha comenzado una conciencia de esta realidad.
Sobre la extensión de la sobreexplotación, Marini pensaba que iba a signicar que
la revolución nalmente estaría puesta en la agenda dentro de los países imperialistas.
Es una lástima que no esté todavía con nosotros. El neoliberalismo fue una nueva
extensión de la vida de ese sistema disruptivo, pero tenía razón al mismo tiempo.
Una cosa es increíble: el interés de la nueva generación en América Latina, que está
estudiando y pensando sus conceptos y tratando de aplicarlos a esa nueva realidad.
R: ¿Cómo te acercaste a la obra de Marini? ¿El marxismo sudafricano jugó algún
papel, algún rol en tu aproximación a la obra de este pensador brasileño?
JS: Sudáfrica ha sido un microcosmo del imperialismo. Podemos ver cómo es
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esencial la dimensión racista entre países oprimidos y países opresores, eso es integral
para el capitalismo. Las ganancias extraídas de Sudáfrica han sido muy importantes
para el poder y la riqueza de Gran Bretaña. La superexplotación es muy evidente en
Sudáfrica. Estudiarla como un microcosmo del imperialismo en lo general ha sido
muy importante. Por supuesto, he hablado de la importancia de los movimientos
de solidaridad con América Central, Chile, entre otros, pero es muy importante
también, durante todo ese tiempo, la lucha del pueblo Palestino y la lucha contra
el Apartheid. Estudiamos todos los aspectos tratando de entender el signicado de
Sudáfrica y las relaciones entre racismo y el Apartheid.
Pienso que el movimiento revolucionario en Sudáfrica es complejo. Hay algunas
voces que han empezado a desarrollar una teoría del imperialismo que es más
avanzada que simplemente armar que el «imperialismo es capitalismo monopolista».
Las posibilidades de desarrollar una gran contribución para entender la naturaleza
del imperialismo han sido obstaculizadas por problemas ideológicos.
Tengo algunas ideas acerca de eso, pero todavía estoy tratando de teorizar sobre
la sobreexplotación y la ley de valor de Marx. Pienso que eso no se ha desarrollado
mucho en Sudáfrica, con la excepción de algunos autores que han escrito cosas muy
interesantes acerca de esto, pero el movimiento marxista dentro de Sudáfrica ha sido
dominado por el Partido Comunista, que considera que a la teoría del imperialismo
de Lenin no hay que añadir nada. Es una interpretación muy dogmática. Hay una
riqueza en los escritos de Lenin, hemos casi olvidado lo que dijo él acerca de la
presión de las naciones como la esencia del imperialismo y la teoría del capitalismo
de monopolio.
Sobre Marini, he leído Dialéctica de la dependencia a partir de mi amigo, Andy
Higginbottom. Es una de las coincidencias grandísimas en mi vida, que, en mi primer
día como un estudiante en la Universidad de Bristol, en 1974, en la primera lectura
en economía, estaba con Andy. Nos encontramos en ese tiempo y hemos estado en
contacto desde entonces. He aprendido muchísimo con Andy. Es probable que Andy
me haya indicado que tenía que estudiar a Marini. Marini fue uno de los lideres del
Movimiento de Izquierda Revolucionaria (MIR) en Chile, y hay algunos compañeros
del MIR, chilenos, viviendo en Sheeld. A través de ellos encontré a Marini e intenté
estudiar los escritos de la teoría de la dependencia y, por supuesto, principalmente los
de Marini. Él apoyó a la Revolución Cubana y ese apoyo fue muy importante para mí.
Debo señalar que la Revolución Cubana tuvo una inuencia muy grande para
mí en los últimos 30 años. Fue la muestra para las revoluciones en Centroamérica
de que la Revolución Cubana fue dirigida por revolucionarios. Las revoluciones en
Centroamérica me enseñaron que lo que dicen los trotskistas en contra de Cuba es
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falso y mentiroso, aunque no es el caso de que todos los trotskistas estén en contra de
la dirección cubana, pero muchos de ellos sí lo están. La Revolución Cubana y Fidel,
Che Guevara y los otros líderes cubanos ejercieron una gran inuencia en mí.
El apoyo de Marini a Cuba fue muy diferente de la literatura de la teoría de la
dependencia en la que muchos se alejaron de Cuba; no hablaban más de Cuba y
de su signicado. Pienso que la nomenclatura: teoría de la dependencia expresa
una reexión acerca del deseo de la burguesía nacional en los países oprimidos de
alcanzar un desarrollo independiente, un capitalismo que no esté subyugado bajo la
dependencia. Es una concesión hacia la burguesía nacional en los países oprimidos.
La hostilidad de muchos en ese movimiento en contra de Cuba es un reejo de eso,
pero Marini fue muy claro respecto a que la revolución sería socialista o, si no, una
caricatura de una revolución, como lo expresó el Che Guevara.
R: Otra cuestión, John: el concepto de subimperialismo es también clave en la
obra de Marini y hay muchos debates sobre él. ¿Crees que en el imperialismo del siglo
XXI hay espacio para el subimperialismo? ¿Qué opinas al respecto?
JS: Pienso que no podemos desarrollar una teoría del subimperialismo
antes de desarrollar una teoría del imperialismo. Necesitamos de una teoría del
imperialismo. Algunos autores han criticado mi libro porque no tiene un capítulo
sobre el subimperialismo. Es claro para mí que es una simplicación la división
entre un puñado de países opresores y una mayoría de países oprimidos. Hay una
estraticación y hay el concepto de subcontracting, cuando hay una delegación de
responsabilidades, el imperialismo está delegando las responsabilidades. Hay una
relación entre Brasil y Bolivia que podemos encontrar en muchas otras partes, donde
hay un país que es explotado por el imperialismo y que al mismo tiempo explota a
otros países que están por debajo de él. El dividir es siempre la regla. Dentro de este
concepto se encuentra el de subimperialismo.
Pienso que es obvio, tenemos que ser conscientes de las matrices, la estraticación,
cuándo estamos hablando de países oprimidos por el imperialismo. Es claro que es
una simplicación, pero una simplicación justicada. Necesitamos de una teoría del
subimperialismo. Marini hizo una contribución muy grande muy útil e importante.
R: ¿Qué importancia le coneres a la reciente publicación de Dialéctica de la
dependencia en idioma inglés, sobre todo para las nuevas generaciones y para el
mundo que está fuera de América Latina, sobre todo considerando que el inglés es
todavía lengua universal de gran inuencia?
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ENTREVISTA - DOSSIÊ
JS: Es muy importante, sin duda. Es increíble que tuviéramos que esperar hasta
entonces por esta publicación. No es casual que la publicación la haya hecho la revista
mensual Monthly Review, que tiene una inuencia y una tradición en la publicación
de muchas obras en la literatura de dependencia. Ha jugado un papel importante
desarrollando la teoría de la dependencia. No es casual que fueron ellos quienes
publicaron mi propio libro. Todavía es un misterio para mí que Monthly Review no
haya publicado esa traducción de la obra de Marini por tanto tiempo.
Estoy seguro de que los lectores que están bajo la inuencia de Monthly Review van
a estudiar a Marini. Han publicado en esta nueva edición de su publicación mensual
un artículo muy importante, escrito por mi amigo Andy Higginbottom. Pienso que
están considerando la traducción al portugués, es un artículo muy no e importante.
Pero la cosa es que la mayoría de los que se llaman marxistas van a ignorar eso,
no van a cambiar. La mera publicación de este libro en inglés no va a convencer a
esta gente que tiene que cambiar sus dogmas, sus paradigmas. Pero es un arma muy
importante; estamos en el camino, empezando. Mi libro, antes de la publicación en
español o en portugués, ha tenido un impacto mucho más grande en América Latina
que en mi propio país. Ha sido publicado en francés y la gran mayoría de los famosos
marxistas franceses lo ignoran. Algunas semillas se caen en tierras de piedra o en
tierras espinosas.
R: La trinchera del marxismo occidental es muy fuerte, ¿no? ¿Hay resistencia
del marxismo occidental para aceptar una visión más global del capitalismo y de la
economía mundial?
JS: Sí, pero estamos en un tiempo de grandes cambios, incluyendo Sheeld. Hay
un proceso de fragmentación de la izquierda y también un proceso de recomposición.
La fragmentación es muy visible, pero el proceso de recuperación es muy evidente
también. En los últimos dos años, tuve posibilidades de trabajar junto con mucha
gente, mucho más que en el pasado. No solamente organizando solidaridad, sino
creando fundaciones por un movimiento verdaderamente revolucionario. Tenemos
muchas posibilidades.
R: Aprovechando que estamos hablando del libro de Marini y del impacto de
Imperialism in the twenty-rst century fuera de Inglaterra, me gustaría saber un
poco: ¿Qué opinas sobre las polémicas y críticas de los marxistas europeos y de
Estados Unidos a la teoría de la dependencia, por ejemplo, de autores como Charles
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Bettelheim o Robert Brenner? Nos gustaría saber tú valoración sobre estas críticas
y si ahora, con la publicación de la Dialéctica de la dependencia en idioma inglés,
algunos errores conceptuales que dirigen a Marini se pueden corregir.
JS: Es una pregunta muy interesante. Un tema que es importante, y en el que
reexiono mucho y que quienes han leído mi libro recordarán, el capítulo titulado:
«La ilusión del PIB» (Producto Interno Bruto). Antes hablamos del servicio de salud
en Gran Bretaña. Puedo comprar una taza de café en una cafetería y pagar tres libras,
solo un penny que recibirá el cafetero o cafetera que ha crecido, cultivado el café,
pero cada taza de café, 30 veces más estarían utilizado para pagar los gastos de los
servicios de salud a través de impuestos. Esto es un ejemplo, y también me gusta
utilizar la idea de un pedazo de ropa. Estamos casi 10 años de la tragedia de Rana
Plaza en Bangladesh, en que más de mil trabajadores murieron. Puedo comprar una
camisa hecha en Bangladesh y pagar 30 libras, y solo una libra queda en Bangladesh,
mientras que 29 libras se agregarán al PIB de Gran Bretaña.
Estas cifras del PIB, incluyendo las relativas a las exportaciones y todas las
estadísticas que utilizan los analistas, incluyendo los analistas marxistas, están
contaminadas. Expresan una pintura muy deformada. Pero los marxistas utilizan
estas estadísticas y estas cifras como si fueran puras, como un material que no tiene
que ser criticado, y cuando lo hacen, esconden las verdaderas relaciones. Cuando
utilizan estas cifras y estas estadísticas y miran el mundo a través de ellas, ven el
mundo a través de «ojos de geishas». Sí, entiendo, pero sus escritos, sus pensamientos
están inltrados por conceptos burgueses, aunque estén utilizando terminología
marxista.
Una cosa muy interesante: supongo que todos están conscientes de los escritos
de Marx en el tomo III de El capital, cuando explica el desarrollo de los precios de
producción y cómo modica las relaciones de valor. El concepto en la economía
burguesa de «valor añadido», las estadísticas y las cifras acerca del PIB, del comercio
internacional, de la productividad, todo esto está basado en el «valor añadido», sobre
los precios de producción que Marx explicó. No entienden que están, en verdad,
hablando en el idioma de economía vulgar. Es la economía burguesa vestida con
ropaje marxista.
Utilizar El capital para criticar la teoría de la dependencia es muy perverso. Usar
un libro revolucionario, una teoría tan revolucionaria para negar el empirismo e
ignorar, esconder, las relaciones actuales que tenemos que revelar, es una perversión.
Pienso que estamos avanzando aún en estos países, pero necesitamos la ayuda de
ustedes en países como Brasil y otros lugares en el mundo. También necesitamos la
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ENTREVISTA - DOSSIÊ
ayuda de la crisis del capitalismo en sí, que actualmente está más y más revelando las
verdaderas relaciones abajo la supercie.
Necesitamos el renacimiento del marxismo; una teoría del imperialismo. Sin una
teoría revolucionaria, no hay práctica revolucionaria. La lucha consiste en estudiar la
contribución de Marini y aplicarla para el mundo actual. Es decisivo para el porvenir
de la humanidad, creo. Es claro que la tierra es muy fértil en América Latina y
muchas partes del mundo, entre la juventud en los países imperialistas también. Una
nueva generación está sedienta de una teoría liberadora, revolucionaria. Pienso que
la publicación en inglés del libro de Marini va a ser una gran contribución. La tierra
es fértil por esta semilla de Marini, sus ideas van a producir frutas en el corto plazo.
R: Una pregunta respecto a tu teoría del imperialismo. Hablas de que hay una
necesidad de articular la teoría del valor de Marx con la teoría política de Lenin. Estas
dos teorías no estarían articuladas y es fundamental vincular estas dos dimensiones
en una teoría del imperialismo. En la teoría política de Lenin está la cuestión de la
guerra. ¿Qué lugar, en tu opinión, ocupa la guerra en la teoría del imperialismo?
¿Vislumbras la guerra como Ellen Wood la ve, como una forma arcaica del siglo
pasado o crees que la guerra es una posibilidad y una amenaza para la humanidad en
el imperialismo del siglo XXI?
JS: Pienso que hemos vivido en un mundo posguerra, mundo formado por la
Segunda Guerra Mundial. Ahora estamos viviendo en la preguerra mundial. Esta
guerra es inevitable, pero cuando hablamos de guerra mundial, de hecho, hablamos
de muchas guerras diferentes. La Segunda Guerra Mundial fue una guerra entre
poderes imperialistas, Estados Unidos, Japón, Alemania y Gran Bretaña. También
fue una guerra entre imperialismo y socialismo, la guerra entre Alemania y Unión
Soviética. Fueron guerras de liberación nacional y, en muchas partes, guerras de
liberación, como en Vietnam, entre otros países.
La guerra que deseo es la guerra civil en contra de los capitalistas, una guerra
para derrotar la clase imperialista, entre Inglaterra y otros países. La guerra que está
avecinando, la guerra que, en unas formas ya ha empezado, es la combinación de
todas estas guerras. Cuando hablamos de guerra es una lucha por la supremacía,
tenemos las posibilidades de hacer la guerra con ideas, como dijo Fidel Castro. Las
ideas son más poderosas que las armas. Ideas correctas, revolucionarias, son más
poderosas. Estas son nuestras armas. Tenemos que hacer una guerra. Es una guerra
porque la conciliación es imposible, porque vencemos o vamos a ser vencidos. No
hay un camino intermedio. Por eso es una guerra.
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Tenemos que vencer completamente; que destruir nuestro enemigo, porque este
está destrozando todo el planeta. Tenemos que hacer esta guerra como dijo Malcom
X, «By any means necessary». Pero tenemos que estudiar la situación para que
podamos aprender lo que es necesario. Necesitamos una conciencia cientíca del
problema en que estamos, para poder decidir lo que es necesario. Tenemos que estar
preparados para cualquier cosa, porque hemos perdido la posibilidad de extender
la revolución socialista en el tiempo de las revoluciones de Centroamérica. Signica
que ahora el capitalismo nos ha llevado hacia la destrucción de la civilización. Es
increíble leer que, en América Latina, en los últimos 50 años, gran parte de los
animales han desaparecido. La destrucción del ambiente es grandísima. La catástrofe
capitalista. Eso es la destrucción capitalista de la naturaleza. Eso es la destrucción
cientíca. El cambio del clima solo describe la esencia del problema, pero no explica
la destrucción capitalista de la naturaleza, esto es cientíco porque de hecho explica
la esencia del problema.
Aunque pueda parecer casi imposible que va a haber una revolución exitosa
dentro de Estados Unidos y otros países, que pueden derrotar el imperialismo, la
situación objetiva ha puesto eso en la agenda en los próximos 20 o 30 años. Hacer
un análisis del pasado es muy difícil, hacer una proyección del futuro es mucho más
difícil. Estamos, como dijo Trotsky, viviendo en la época de guerras y revoluciones.
Esto es más verdad ahora que nunca. El capitalismo está experimentando la crisis
más profunda de toda su historia, mucho más profunda que en las fases anteriores
que nos condujeron hacia la Primera y Segunda Guerras Mundiales. Por supuesto,
con todas las nuevas tecnologías de drones, robots y la inteligencia articial.
Tengo un nieto que tiene tres años. Si va a vivir por 80 años, al principio del
próximo siglo, ¿qué horrores va a experimentar? Como dijo Bob Dylan, en Masters
of War : You’ve thrown the worst fear / at can ever be hurled / Fear to bring children
/ Into the world. Estos tiempos son los mejores y peores tiempos al mismo tiempo;
es un grandísimo privilegio vivir en estos tiempos, y especialmente en un país como
Brasil, donde hay espacio libre, y especialmente para nosotros en los países impe-
rialistas. Tenemos una responsabilidad. Voy a hacer lo que pueda para mostrar el
camino revolucionario para mi nieto, para que pueda continuar mi lucha.
R: ¿Crees que Estados Unidos es una potencia declinante y China una ascenden-
te? ¿Es China un nuevo imperialismo o una potencia socialista? ¿Cómo piensas la
disputa geopolítica mundial?
JS: Es claro que hay muchos capitalistas en China. Podemos discutir si es correcto
describir China como un país capitalista. Todavía la revolución en China, que fue
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ENTREVISTA - DOSSIÊ
uno de los acontecimientos más importantes del último siglo, y pienso que todavía
hay algunos alcances que no han sido eliminados. China es mucho más que un país
grande donde los salarios son bajos. Es también un país que está tratando de hacer
una transición del socialismo al capitalismo. Pienso que es muy irónico que fue Chi-
na, la dirección del Partido Comunista de China, que rescató el capitalismo de su
crisis en los años 70, abriendo sus puertas para las multinacionales explotaren a los
trabajadores chinos. Eso extendió la vida del capitalismo. También hay una inyección
de crédito en una cantidad grandísima después de la crisis nanciera, desde hace 15
años. Fue, sin embargo, muy importante para rescatar el capitalismo de una crisis aún
más profunda.
Hay muchas contradicciones y muchas ironías. Pienso ahora que la iniciativa Belt
and Road signica un crédito muy importante para muchos países en América Lati-
na, África y otras partes. Hago un contraste entre Cuba y Granada cuando, al inujo
de la revolución granadina, el primer país construyó un aeropuerto en solidaridad
por el que no recibió un centavo de ayuda. Las construcciones de infraestructura
de China en otros países son muy diferentes. Lo que pasa ahora es que el régimen
en China está tratando de formar una alianza con la burguesía nacional de muchos
países, no con los pueblos. Mira lo que pasa en Myanmar ahora. Hay helicópteros con
ametralladoras hechas en China, matando al pueblo de Myanmar. La alianza entre el
régimen de China y las facciones más violentas de Sri Lanka.
Es claro que la hegemonía de Estados Unidos está en declive y no podrá recu-
perarla. Es imposible. Mucha gente piensa que tenemos que luchar por un mundo
multipolar. Un mundo multipolar capitalista es un mundo en guerra. Nuestra meta,
nuestra tarea, es mucho más que luchar por un mundo multipolar. Hay bastante gen-
te progresista pensando que China es una fuerza progresista. No pienso eso. Es una
cosa buena que los Estados Unidos estén perdiendo su hegemonía y es bueno que
países oprimidos por el imperialismo de Occidente puedan hacer su juego entre dos
poderes en disputa. Es una cosa muy importante. Los países imperialistas en Europa,
en Estados Unidos y en Japón, en el último medio siglo o más, han sido tan unidos,
manteniendo las condiciones de presión al resto del mundo. Las contradicciones
dentro de los países imperialistas han sido superadas por un tiempo con su unidad
en contra de los países de América Latina y África. Comparten la riqueza entre sí.
Pero este mundo se está fragmentando y su fragmentación es inevitable. Pero nunca
podremos olvidar que quien primero dio su reconocimiento al régimen golpista
de Pinochet en Chile fue China. También cuando los cubanos luchaban contra el
racismo de África del Sur y Angola, China luchaba en contra los cubanos. Nunca
olvidar eso.
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Una cosa importante: tenemos que estudiar pacientemente la complejidad de
China. Tenemos que estar felices de que China se esté levantando en el mundo, pero
hay que mantener nuestra independencia y siempre pensar en los intereses de nuestra
clase. Los capitalistas en cualquier otra parte del mundo quieren ser imperialistas, si
pueden. El impulso capitalista está muy fuerte en China, es un impulso imperialista
que no se ha desarrollado, es solamente incipiente, podemos decir. Pero está más
y más revelando su naturaleza. Una cosa muy interesante: es increíble que hemos
entrado en una nueva crisis de la deuda que tiene una escala mucho más grande
que la crisis de la deuda en el Tercer Mundo en los años 80. Es importante exigir
la cancelación de la deuda para que los países, como Brasil y otros, puedan utilizar
sus recursos para enfrentar la crisis ambiental y superar los problemas de pobreza
extrema. Pero algunas cosas han cambiado ahora, uno es que los acreedores más
importantes del mundo es el gobierno chino. El apoyo de China a Cuba, diplomática
y económicamente, es muy importante. Pienso que tenemos que levantar esa bandera
en otros países.
A diferencia de la crisis de la deuda de los años 80, hoy muchos de los acreedores
están dentro de los países. Brasil tiene una deuda externa que es muy grande, pero tiene
una deuda interna mucho más grande. Entonces, podríamos hablar de la cancelación
de la deuda como una lucha entre el tercer mundo y el mundo imperialista, pero
ahora esa cancelación pasa por la lucha de clase dentro de cada país. La cancelación
de la riqueza de la burguesía, que es formada en gran medida con las deudas que el
pueblo ordinario tiene que pagar con su sangre y su sudor, es una tarea fundamental.
Referéncias
MARINI, Ruy Mauro. Procesos y tendencias de la globalización capitalista. In: MARINI, Ruy Mauro;
MILLÁN, Márgara (Coords.). La teoría social latinoamericana: cuestiones contemporáneas. Ciudad de
México: UNAM; El Caballito, 1996. Tomo IV.
MARINI, Ruy Mauro. Dialéctica de la dependencia. Ciudad de México: Era, 1973.
SMITH, John. Imperialism in twenty-rst century: globalization, super-exploitation, and capitalism’s -
nal crisis. New York: Monthly Review Press, 2016.
